Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
09:26 

Буддизм версус христианство

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
И вот я подхожу к самой сложной теме. Как вы понимаете, я был воспитан в христианской культуре. Моя семья не самая верующая, плюс у меня есть отягчающие обстоятельства в виде того, что две стороны моей семьи принадлежат к разным конфессиям, но, тем не менее, я неоднократно в беседах с родственниками и друзьями слышал вопросы вроде "Ну если тебе так хочется чего-то духовного, почему не остановиться на христианстве? Оно ближе и в нем тоже можно по-разному!"
В этих вопросах есть рациональное звено. Придерживаться той религии, в которой ты был воспитан, значительно проще, чем уходить в другую. Вообще принадлежать к большинству проще, чем к меньшинству. Если у тебя есть выбор церквей, в которые ты можешь ходить, если твоя семья может хотя бы понять тебя и твои устремления, если твои праздничные дни совпадают с государственными праздниками и т.д. - это решает кучу проблем. Потому что даже в том случае, если у тебя есть теплая, ламповая община, в которую тебе приятно ходить, но вы принадлежите к меньшинству, это создает чисто бытовые сложности. Нельзя выбрать свою национальность, цвет кожи, сексуальную ориентацию, но религию выбрать можно. И согласитесь - если ты выбираешь ту религию, которую исповедовать будет сложнее, у этого должны быть причины.
У меня тоже были свои причины. Одна из них, я думаю, для многих из моих читателей не секрет. Буддизм в современном мире занимает позицию более либеральной, толерантной религии по отношению к Авраамическим религиям. Конечно, и в христианстве, и в исламе, и в иудаизме есть более либеральные движения, но чисто так, по приколу - сравните высказывания каких-нибудь мейнстримовых христианских деятелей и, скажем, Далай-Ламы и почувствуйте разницу.
Но это только верхушка айсберга. Когда, заинтересовавшись буддизмом, я копнул глубже, то обнаружил, что мне значительно проще принять взгляд буддизма на человека в целом.
Вот здесь я думаю прибегнуть к довольно неуклюжей метафоре. Я правда пытался как-то более изящно сформулировать свои ощущения, но мне не удалось. Смотрите - пару дней назад я купил себе новый плеер. С ним все было прекрасно, за исключением одной сущей мелочи - отсутствовала SD-карта, без которой его было невозможно использовать. Она не стоит таких уж больших денег, купить ее было совсем несложно, но я искренне не понимаю, почему я узнал о ее отсутствии из инструкции, находившейся внутри коробки, а не из описания продукта или от продавца. В общем, осадочек остается, да?
В парадигме христианства я чувствовал себя как этот несчастный плеер. Вот он ты - создан по образу и подобию Божьему, с бессмертной душой, любимое творение любящего Отца. Только выясняется, что для того, чтобы ты был для Отца достаточно хорошим, тебя надо обточить напильничком, обтюкать молоточком, докупить детальки, а вот эти вот штуки выкинуть нахрен, они только мешаются. И ты даже можешь соглашаться, что да, ты несовершенный, те чувства, которые в тебе рождаются - они, наверное, неправильные, у хороших христиан их не бывает, но где-то внутри все равно зреет так нелюбимый христианскими богословами вопрос: "Господи, если я тебе такой не нужен, ну почему нельзя было сразу сделать меня нормально? Свобода воли - это, конечно, круто, но на кой она мне, если проявить ее значит впасть в грех?!"
Потом я познакомился с буддизмом. И в парадигме буддистского мировоззрения я увидел себя несколько иначе. Скажем, как шкаф, который доставляется в разобранном виде. Он сам по себе неплох. Он будет хорошим шкафом. В комплекте есть все детальки. Просто он сейчас разобран. Все, что надо сделать - это сложить его согласно инструкции. И тут самая торкательная вещь - когда ты поймешь принцип сборки, инструкция окажется тебе не нужна.
Думаю, найдется немало тех, кто не увидит особой разницы между этими двумя подходами. Я ее испытал на себе. Шкафом быть лучше. Собирать себя из деталек, не испытывая постоянного раздражения от того, что ты по-прежнему недостаточно хорош, у тебя здесь и там торчит непонятно что, а самого важного в тебе нет и, по-видимому, изначально не было.
И это главная причина, почему я не вижу для себя возможности совмещать христианство и буддизм. Да, буддизм вроде как не против подобного совмещения (христианство, правда, очень даже против). Да, практики в буддизме работают независимо от того, во что ты веришь. Но я хочу поскорее забыть как страшный сон свои попытки сделать себя хоть сколько-то приемлемым для христианской морали. И думаю, это позволит мне испытывать меньше негатива по отношению к христианству, потому что значительно проще спокойно оценивать то, что не имеет к тебе прямого отношения.
Дорогие мои христиане, читающие меня! Я понимаю, что большинство из вас понимает свою религию совсем иначе. И это прекрасно, потому что это позволяет вам оставаться в ней и делает вашу жизнь проще. Но надеюсь, что прочитав это, вы поймете, почему некоторые люди не могут оставаться ее частью. Я с удовольствием прочитаю ваши мысли по этому поводу. И я с удовольствием выслушаю тех, кто ощущал что-то похожее. Как всегда - этот пост открыт для любых комментариев.

@темы: Прибежище

URL
Комментарии
2017-03-14 в 09:35 

Taihem
боже мой, какая прекрасная аналогия. вот прямо очень. точка сборки шкафа. и что в каждом есть природа Будды.
не буддист и не принадлежу нкиакой религии официально. и оень хочу кудато, и чтото не дает. потому что тогда же все будет серьезно...
не знаю (
а можете как-нибудь рассказать о том, что для вас значит именно принять Прибежище, а не продолжать практиковать медитацию и добрые дела без него?

2017-03-14 в 09:43 

jude s.f.
– То есть в целом, – наконец говорит Джуд, – в целом ты утверждаешь, что я – Новая Зеландия.
Клятый_Вомпэр, спасибо за ваши посты, они очень информативные и важные.
Я давно и очень медленно иду к буддизму, пока еще где-то в начале пути, но твердо уверена, что путь этот есть. То, что вы рассказываете, очень помогает расставить часть вещей по полочкам.
Про плеер и шкаф - это суперточно, отличное сравнение.
Буду с удовольствием дальше читать.

2017-03-14 в 09:50 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Stormglass, не буддист и не принадлежу нкиакой религии официально. и оень хочу кудато, и чтото не дает. потому что тогда же все будет серьезно... я не советую с этим торопиться. Я думаю, что если появится необходимость, сомнения исчезнут. Но вообще я не думаю, что принадлежность к какой-то религии делает человека более продвинутым.
а можете как-нибудь рассказать о том, что для вас значит именно принять Прибежище, а не продолжать практиковать медитацию и добрые дела без него? более-менее я рассказал об этом в прошлом посте. Каких-то других причин нет, правда. Просто желание окончательно для себя обозначить свой выбор.
jude s.f., рад, что помогает :)

URL
2017-03-14 в 09:53 

jude s.f.
– То есть в целом, – наконец говорит Джуд, – в целом ты утверждаешь, что я – Новая Зеландия.
Клятый_Вомпэр, можно, кстати, к себе этот пост утащить?)

2017-03-14 в 10:08 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
jude s.f., конечно!

URL
2017-03-14 в 10:24 

интересно, что это за плеер такой без sd?

URL
2017-03-14 в 10:27 

Сигурд Лис
Get lucky
два момента для начала
1) я не христианин
2) я не агитирую за что-либо (по поводу того что конфессию выбрать можно и это должен быть осознанный выбор я не спорил не спорю и даже не собираюсь спорить я согласен с этим)

По поводу своих религиозных взглядов всё сложно, так что на первый взгляд то что я скажу может показать прохристианской точкой зрения. Это не совсем так, но...
1) Я не согласен с аналогией. То есть. Сделан нормально, изначально. Изначально разобран и инструкция даже есть. Только она не всех устраивает. Здесь уже вопрос скорее к авторам иснтрукции, и нет не к богу, а к тому кто делал факс со скана ксерока факса этой инструкции прежде чем полодить в коробку.
2) В буддизме, наверное, тут я не специалист в такой степени как уважаемый автор, инструкций больше и они и на китайском и корейском и десятке других языков, и главным, на мой взгляд, отличием, будет тот момент что как и в аналогии со шкафом, есть некоторый общий начальный шаг, а дальше... В авраамистических религиях есть весьма ограниченный инструкцией способ сборки шкафа, То есть ты его можешь собрать в десяти разных последовательностях и должно получится только вот такое или такое. В случае с буддизмом в общем и целом фиолетово как именно ты будешь его собирать, и что главное в конце должно получится то что будет использовано как шкаф... А то что другие его будут называть комодом в общем никого не волнует.

Это если брать аналогии. Вопросы в том откуда и почему такие различия, они довольно глубокие и по поводу них можно написать 2-3 пространные монографии и еще останется на пучек научных статей (и это будет весьма поверхностно), но что имеем то имеем. принципиальная разница, ИМХО именно в том что тебе нельзя достичь цели иным образом как....(перечисление доступных образов достижения цели), то есть все конечно знают что на самом деле можно и на самом деле так и получается, но... В буддизме же все знают только то что цели можно достичь, а на шелуху типа "вто истинно правильный список путей и иных нет" просто не замарачиваются... Ну за исключением первого логичного пункта "истинный способ достижения цели это начало достижения цели"... по русски - под лежачий камень вода не течет.

Хотя быть может я усложняю и вообще не прав)))

2017-03-14 в 10:54 

Хотя быть может я усложняю и вообще не прав)))
вот эта фраза ключевая во всех дискуссиях на тему религий и прочих нематериальных материй

URL
2017-03-14 в 11:07 

Сигурд Лис
Get lucky
Гость, нематериальных материй сильно.... Простите а как материя может быть нематериальной?
Может "не материальных объектов?"
Но даже в этом случае речь не может идти о всех нематериальных объектах, я знаю минимум 2 нематериальных объекта в рамках физики, по поводу которых таковое утверждение будет некорректным...(да я зануда, но именно такие обобщения приводят к печальным последствиям)...

2017-03-14 в 11:11 

Энтропия
в начале было слово. и слово было в творительном падеже
Только выясняется, что для того, чтобы ты был для Отца достаточно хорошим, тебя надо обточить напильничком, обтюкать молоточком, докупить детальки, а вот эти вот штуки выкинуть нахрен, они только мешаются. И ты даже можешь соглашаться, что да, ты несовершенный, те чувства, которые в тебе рождаются - они, наверное, неправильные, у хороших христиан их не бывает, но где-то внутри все равно зреет так нелюбимый христианскими богословами вопрос: "Господи, если я тебе такой не нужен, ну почему нельзя было сразу сделать меня нормально? Свобода воли - это, конечно, круто, но на кой она мне, если проявить ее значит впасть в грех?!"

good point :)
серьезно, я вот тоже задумываюсь о том, что в христианстве слишком много упора на то, чтобы "порадовать папочку". а вот нахрена? если бы бог даже существовал и был таким же всеведущим, как его воображают христиане, было ли бы у него дело до такого огромного количества людишек, которые пытаются ему угодить, просят прощения за то, что не угодили, ждут наград за хорошее поведение и (что имхо самое смешное и парадоксальное) - строгого наказания за ПЛОХОЕ :)
то есть я не сомневаюсь в том, что всемогущий бог вполне мог бы заниматься всем этим, я могу представить себе всемогущее существо с достаточной властбю и интеллектом, чтобы это делать. но мне сложно поверить в то, что он нашел бы для этого мотивацию

это какие-то daddy issues высокого калибра :)

2017-03-14 в 11:21 

Kinn
В парадигме христианства я чувствовал себя как этот несчастный плеер. Вот он ты - создан по образу и подобию Божьему, с бессмертной душой, любимое творение любящего Отца. Только выясняется, что для того, чтобы ты был для Отца достаточно хорошим, тебя надо обточить напильничком, обтюкать молоточком, докупить детальки, а вот эти вот штуки выкинуть нахрен, они только мешаются. И ты даже можешь соглашаться, что да, ты несовершенный, те чувства, которые в тебе рождаются - они, наверное, неправильные, у хороших христиан их не бывает, но где-то внутри все равно зреет так нелюбимый христианскими богословами вопрос: "Господи, если я тебе такой не нужен, ну почему нельзя было сразу сделать меня нормально? Свобода воли - это, конечно, круто, но на кой она мне, если проявить ее значит впасть в грех?!"

Вот тому, кто вам это внушил, стоит запихать его проповедь в то отверстие. которым он это произнес.
Я прошу прощения за грубость, но это так.
Потому что сущность христианства не в этом.
Потому что вся эта фигня - это обычная социальная обточка человека под социум, а не христианство. Ни один христианский святой не находился в гармонии с обществом, ни один не был удобен окружающим, ни один не следовал этой фигне.
Причем заметьте - с течением времени способ обтюкивания и набор недостающших деталек меняется. Это верный признак того, что оно социальное.
Христианство - не об этом. Вся суть христианства - это Credo, догматы и заповеди. Все остальное - социальный мусор, самоорганизация церкви и ее попытки вписаться в общество. Даже с таинствами все не так просто - да, причастие и исповедь вроде бы установлены на Тайной вечере, а крещение - посвящением Иисуса пророком Иоанном. Но вот брак стал таинством довольно поздно и так далее.
Итак. что же в такое христианство? Это вера в то, что все было сотворено Единым творцом, что наша природа была повреждена и что Бог, воплотившись, сделал возможным исцеление этого повреждения. А также что в конце мы не погибнем, но будем жить вечно. Вот основное.
И если почитать свидетельства святых, то весь их путь, все душевные движения - это попытка приблизиться к Богу, уподобиться ему. Каждый из них был человеком своего времени, говорил о своем опыте языком своего времени, но результат один.

нелюбимый христианскими богословами вопрос: "Господи, если я тебе такой не нужен, ну почему нельзя было сразу сделать меня нормально? Свобода воли - это, конечно, круто, но на кой она мне, если проявить ее значит впасть в грех?!"

Вот неправда. Богословы (толковые богословы) никогда не ставят такой вопрос потому, что он исходит из ложной посылки. А именно - что человек такой как он есть, не нужен Богу. Тому, кто говорит, что Богу нужны только идеальные люди, стоит навесить на шею мельничный жернов и бросить в реку (с).
В этом смысле современные попсовые сектанты, которые бегают и кричат, что "Бог любит тебя!" ближе к истине.
Первый святой, вошедший в Царство Божие - разбойник, распятый рядом с Христом.
Воля к спасению - единственное условие спасения. Не соединится с Богом тот, кто этого не хочет.
Так что отвергаете вы не христианство, а социальную точилку под вывеской христианства.

Я приняла христианство примерно в вашем возрасте. Я выросла в советское время в среде совершенно атеистической. Я хорошо знаю физику :-)
Я прочитала сочинения Августина, Фомы Аквинского, книжку Фомы Кемпийского, "Внутренний Замок" Терезы Авильской и еще кучу всего. Я довольно хорошо знаю историю, так что могу, как мне кажется, различить временное, исторический контекст, и вечное. Ну и да, история философии, мы же это все в институте учили.Такова опора моей веры.
Вырасти я в семье верующей, я, скорее всего, была бы к вере равнодушна. Большинство людей, выросших в привычном, бытовом христианстве, принимают облочку за сущность, потому что она везде. Потому что она привычна с детства. Взломать ее изнутри - очень тяжело. Снаружи просто ее видно.

И это прекрасно, потому что это позволяет вам оставаться в ней и делает вашу жизнь проще.

Вера не о том, чтобы сделать жизнь проще. Не о душевном комфорте. Вера - это поиск истины, какой бы она ни была. Истина вообще очень неудобна и болезненна, I guarantee it. Настоящая вера, не социальная шелуха - осложняет жизнь.
Если ты веришь в то, что "И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины", то предложение работы от периодического издания, которое врет и не краснеет, принимать уже невозможно. Ну и прочее в таком же духе. Ибо Логос это такая штука, что ее невозможно объехать на кривой козе, обмануть, обставить.

2017-03-14 в 11:21 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Энтропия, упор на "порадовать священника" скорее. Они же любят говорить, что угодно,а что неугодно. Редко найдется такой, который не попытается подогнать тебя сходу под некую правильность - и за ними ходят толпы!

2017-03-14 в 11:28 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Гость, xDuoo. Во всем остальном - никаких претензий.
Сигурд Лис, я понимаю, о чем ты и могу предположить, откуда берется расхождение во взглядах. Видишь ли, я сейчас не как религиовед это все пишу. Я достаточно читал о христианстве, чтобы понимать, что это на более глубоком уровне выглядит иначе. Скорее, так, как ты описываешь. Но обычно среднестатистический христианин имеет дело со средой, в которой существует вот такое представление о человеке. Вроде как ты изначально должен быть конфеткой и должен за это благодарить Бога, при этом ты постоянно слышишь в свой адрес, какой ты неправильный и сколько в тебе греховного. Даже в том случае, если ты ничего эдакого не делаешь. Наоборот - соблюдаешь все предписания, в церковь ходишь, стараешься создать правильную патриархальную семью. Но все равно - то батюшка к исповеди не допустил, потому что что-то как-то редко ты в церковь ходишь, то ты себе мозги выедаешь за то, что в пост подумал что-то не то. Это тоже, наверное, работа над собой, духовный рост. Просто я так не могу.
В буддизме то же самое соблюдение обетов, практика выглядит иначе. Без надрыва. И те же самые дурные мысли, привычки, они воспринимаются тоже иначе. Есть у тебя в голове такая хрень. Выкинуть ее не удастся, потому что она на многое завязана. Можно попробовать припахать. Можно с ней просто жить. Не стыдиться ее, не считать ее неправильной, греховной, даже если она тебе действительно мешает - просто принимать как факт то, что она там есть. Как-то так.

URL
2017-03-14 в 11:37 

Энтропия
в начале было слово. и слово было в творительном падеже
Кимури, хехехе, священника в том числе :)

2017-03-14 в 11:51 

Сигурд Лис
Get lucky
Клятый_Вомпэр, возможно и так... Возможно... Правда я тут тоже не совсем как религиовед говорю. Скорее как исследователь психологии. Но на счет среды, наверное да... Может и так.

2017-03-14 в 12:30 

Alagir
милый и пуфыстый!
Интересно очень. Я о буддизме вообще не задумывалась и ничего о нем почти не знаю, хотя пара знакомых тоже к нему пришли. Теперь стало интересно про него почитать, спасибо!

2017-03-14 в 12:46 

tapatunya
Я отвергаю гордыню, воздаяние и агрессию. Мой метод основан на любви. Я люблю вас (с).
В парадигме христианства я чувствовал себя как этот несчастный плеер. Вот он ты - создан по образу и подобию Божьему, с бессмертной душой, любимое творение любящего Отца. Только выясняется, что для того, чтобы ты был для Отца достаточно хорошим, тебя надо обточить напильничком, обтюкать молоточком, докупить детальки, а вот эти вот штуки выкинуть нахрен, они только мешаются. И ты даже можешь соглашаться, что да, ты несовершенный, те чувства, которые в тебе рождаются - они, наверное, неправильные, у хороших христиан их не бывает, но где-то внутри все равно зреет так нелюбимый христианскими богословами вопрос: "Господи, если я тебе такой не нужен, ну почему нельзя было сразу сделать меня нормально? Свобода воли - это, конечно, круто, но на кой она мне, если проявить ее значит впасть в грех?!"
Потом я познакомился с буддизмом. И в парадигме буддистского мировоззрения я увидел себя несколько иначе. Скажем, как шкаф, который доставляется в разобранном виде. Он сам по себе неплох. Он будет хорошим шкафом. В комплекте есть все детальки. Просто он сейчас разобран. Все, что надо сделать - это сложить его согласно инструкции. И тут самая торкательная вещь - когда ты поймешь принцип сборки, инструкция окажется тебе не нужна.

Клятый_Вомпэр, это прекрасно.

2017-03-14 в 12:53 

Дракон и конопля
Жить надо так, чтобы не соскучилось установленное за вами негласное наблюдение
Клятый_Вомпэр, в свое время именно это ощущение стало причиной уйти из христианства в язычество. Kinn права в том, что это не суть, а оболочка, но... слишком много этой оболочки в христианстве. Если столько служителей Церкви, исповедующих эту религию, настолько лицемерны, чтобы безусловно поддержать эту оболочку и требовать ее поддержки от окружающих, даже не являющихся представителями конфессии (а это именно так), а религия предполагает почти обязательное присутствие их между тобой и Богом, то... лично мне - противно. Взять хоть ту же ситуацию с Исакием в Питере. Про то, сколькие исповедующие поддерживают только оболочку я вообще​ молчу. Когда я объясняю человеку догмы его веры, не являясь его единоверцем, а он узнает много нового, при этом считаясь одним из... ммм... пожалуй, ближе всего будет "столпов" в определенной церкви - это изумляет и печалит в равной мере.

2017-03-14 в 13:01 

azhel
самостоятельный монстр
унес в репост.

2017-03-14 в 13:03 

Kinn
Наместник Оги, более того, я уверена. что в обществах,в которых буддизм и язычество обыденны, их облик для рядового верующего столь же уродлив. Потому что та же социальная оболочка. Искренние верующие по большей части либо приходят со стороны, либо наипростейшие простецы, которых спасает их искренность.
А так - ну, привычная среда, часть повседневной культуры. Помолиться - как руки нам помыть. И насколько вера интернализоваан, а насколько это интерфейс для социальных взаимодействий - различить тяжело, пока не грянет ахтунг какой-нибудь.

2017-03-14 в 13:39 

Shirley Woodruff
Teacher: are there any classes you are struggling with? Me: the bourgeois. Teacher: what ? Karl Marx: nice
А ты не могла бы когда-нибудь написать подробнее, почему у тебя вообще возникла эта потребность в религиозном взгляде на мир? Если семья была не очень верующая, то это, наверное, шло не из семейной традиции?
Очень интересно читать твои рассуждения, правда я как человек, никогда не испытывавшй необходимости в принадлежности к какой-либо религии, не могу до конца проникнуться. То есть, я бы скорее пошла по пути атеизма, если бы меня не устраивала традиционная для семьи/региона религия. А ты выбрала другую религию, почему буддизм, мне теперь понятно, но почему именно религию?

2017-03-14 в 14:21 

Дракон и конопля
Жить надо так, чтобы не соскучилось установленное за вами негласное наблюдение
Kinn, все же нет. Менталитет другой в основе влияет сильно. Христианство благодаря церкви в какой-то момент перестало быть толерантным. А о роли женщины там вообще молчу - мы греховны по сути своей и точка. В язычестве не так. В буддизме тоже, насколько помню, но тут могу ошибаться.

2017-03-14 в 14:28 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Энтропия, я думаю, что сама идея высшего существа, которому не наплевать по большей части, провоцирует попытки "порадовать папочку". Я даже не думаю, что это по определению плохо. Просто когда папочку радуют не хорошие поступки, а соответствие какому-то шаблону и ритуальные действия, это очень печально лично для меня.
Kinn, Вот тому, кто вам это внушил, стоит запихать его проповедь в то отверстие. которым он это произнес. да не было никого, кто мне это внушил. Мне в основном попадались те, кто говорил примерно то же, что и ты. Я думаю, что это и правда христианство в его идеальном виде, и хорошо, что есть столько людей, способных это рассмотреть. Но я всегда рано или поздно оказывался на позиции плеера. Нет очень важных деталек и куча лишних. Осознать, что лишних деталек или отсутствующих не бывает, я смог только придя к буддизму.
Настоящая вера, не социальная шелуха - осложняет жизнь. тогда я не совсем понимаю, зачем это нужно. Если истина не приносит покоя, может, а ну ее?
На самом деле, любая религия в какой-то степени подстраивается под социум. Но это тоже можно делать по-разному. Мне не слишком нравится то, как подстраивается под социум христианство. Может, мне не нравится то, какие именно качества социума находят там поддержку.
Сигурд Лис, просто с религиоведческих позиций я бы говорил как ты.
Alagir, рад, что интересно :)
tapatunya, :)
Наместник Оги, да, очень похоже на мое ощущение. Когда я объясняю человеку догмы его веры, не являясь его единоверцем, а он узнает много нового, при этом считаясь одним из... ммм... пожалуй, ближе всего будет "столпов" в определенной церкви - это изумляет и печалит в равной мере. к сожалению, это как раз общее место. Я просто забил и решил, что дело служителя культа не заключается в накоплении знаний о предмете, как бы парадоксально это ни звучало.
azhel, :)
Kinn, более того, я уверена. что в обществах,в которых буддизм и язычество обыденны, их облик для рядового верующего столь же уродлив. Потому что та же социальная оболочка. Искренние верующие по большей части либо приходят со стороны, либо наипростейшие простецы, которых спасает их искренность. как религиовед могу по секрету сказать, что не совсем. Социальная оболочка буддизма или язычества другие. Там другие проблемы. В Японии, например, ни буддизм, ни синтоизм не могут играть той роли, которую играет христианство. Чисто физически. Потому что отсутствуют некоторые лазейки. Буддистский священник попросту не имеет тех инструментов давления на паству. Их пытались вырабатывать, но раз за разом проваливались.
Shirley Woodruff, это сложный вопрос. Подозреваю, что в первую очередь это способ справляться со всем тем букетом проблем, которые у меня есть, одним махом. Это удовлетворяет такое запредельное количество моих потребностей, что если бы я попытался их удовлетворить другими методами, то их потребовалось бы слишком много.

URL
2017-03-14 в 14:33 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Наместник Оги, В буддизме тоже, насколько помню, но тут могу ошибаться. раньше были всякие мысли насчет того, может ли женщина достичь Нирваны, сейчас мнение, что не может, является настолько маргинальным, что те немногие, кто его придерживается, не выскажут его даже в приватной беседе. Мизогинии при желании наскрести можно, но пока перемены шли только к лучшему.

URL
2017-03-14 в 14:43 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Kinn, и вдруг на этом самом месте у меня возникло впечатление, что принцип поиска истины из религии христианской _массовой_ полностью ушел (из православия так точно). И ушел он куда-то в натурфилософию и потом современную науку. (У которых сейчас свои проблемы с задачей поиска истины и ее критериев).
А религия ан масс и церковь как организация осталась озабочена приведением прихожан к покорности и правильности, в тч путем их пинания за неправильность и устрашания,ну и приучения к порядку участием в ритуалах. Словно низовой принцип, созданный кем-то для самых недалеких потенциальных новообращенных "напугай их, пригрози небесной карой, а затем успокой, что попадут в рай, если будут хорошими, послушными богу и папе/царю/священнику/пастору/папе-маме/нужное подчеркнуть" распространился вообще везде. Он перестал быть оболочкой, он стал массовым содержанием. А прежнее кое-где просачивается струйками отдельных мыслящих верующих - и все.

В итоге отдельные активные верующие до него доползают сами, и оказываются исключением.

Апд: прочитала ответ Вомпера про оболочку. Ну вот да, похожее другими словами.

Если для того, чтобы найти суть веры, отличную от "слушайся боженьку, атата, надо верить, нельзя быть нехорошим, надо вывернуть себя так и так, иначе ты ничтожество и небесный отец тебя не полюбит и отдаст злому дяде дьяволу" разного качества формулировок, верующему надо экскаватором перевернуть полмосквы (допустим), то смысл церкви теряется напрочь и сводится к машине по приведению к послушанию и исполнению ритуалов. Если во втором еще есть смысл и польза, то в первом уже нету никакого, только вред.

А дальше получается интересная вещь. Дальше все упирается в жизненный практический смысл и пользу той самой оболочки. Дает она инструмент для душевной поддержки, повседневную жизненную опору и защиту - или инструмент для гнобления и руления паствой.

И тут получается развилка, на которой полупьяный деревенский поп, который отправит ритуал, отпоет покойного, выпьет водки с родными и помолится за любого грешника, лучше и полезнее в обычном жизненном смысле, чем разряженный ученый поп из московской богатой церкви, который ученость использует на то, чтобы по науке повнушать покорность, нагромоздить аргументов за плохость грешников и неверующих, настроить паству против непаствы, поучить слушаться священника и бога и прочее церковнополезное. Первое идет хоть криво, но на пользу людям; второе идет умненько и обоснованно им во вред, а на пользу только церкви как организации.

Отсюда я делаю для себя вывод, что оболочка, если уж она есть и неустранима, должна быть осмысленной и поддерживающей именно в повседневной жизни, и чем меньше она поучает _вне_ какого-то малого набора внятных правил "не убий, не укради", и чем меньше священники берут право судить и поучать по мелочам - тем лучше для людей.

А среда, где постоянно тыкают людей носом в их плохость-мерзость-неправильность, становится токсична, и мы это наблюдаем во всей красе. И когда она такая почти вся... нахрен надо, короче.

2017-03-14 в 14:44 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
В Японии, например, ни буддизм, ни синтоизм не могут играть той роли, которую играет христианство. Чисто физически. Потому что отсутствуют некоторые лазейки. Буддистский священник попросту не имеет тех инструментов давления на паству. Их пытались вырабатывать, но раз за разом проваливались.

Ого! А это интересно и существенно. Пожалуйста, можно подробнее?

2017-03-14 в 14:50 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
тогда я не совсем понимаю, зачем это нужно. Если истина не приносит покоя, может, а ну ее?
Имхо, потому что глубинная потребность в истине превыше жизни и покоя и принесению ее вовне для перемены жизни вообще существует у небольшой части людей. И она может быть как от полноты жизни и личности (и нежелания внутреннего покоя, который есть) так и от мощной ее ущербности, страшной дыры внутри, где покоя нет в принципе и не будет. И так просто еще не отличить.
...А покоя у большинства и так нет, его ищут и хотят хотькакой-то получить.

И неправильно, по-моему - распространять эту потребность немногих на всех как обязанность. Обязывать искать истину, обязывать форматировать себя под нее...

2017-03-14 в 15:41 

мой логин Зигмунд)
важно не то что с нами происходит а то как мы этовоспринимаем- это жеж всем давно известно
это почему же плеер чувствует себя несчастным? тут в вашей речи кучи непроработанных гештальтов.
времени жалко тут долго рассуждать, поэтому кратко но хлестко - обратитесь к психоаналитику

URL
2017-03-14 в 15:42 

Kalinma
мы стали негасимым маяком, сияющим по курсу, где опасно.
Интересные метафоры. Я вижу ситуацию примерно в этом же духе. Мне нравится как буддизм относится к человеку и так же к устройству мира. В христианстве с этим возникают проблемы. И это основной мотив почему я не могу пойти в христианство. Но основной негатив по отношению к этой религии и желание поставить границу между ней и мной у меня возникает из-за собственно людей, которые ее исповедуют. У меня не слишком религиозные родственники, к счастью, но есть религиозные знакомые и тут очень сложно объяснить почему, если уж я не атеист, я выбираю не их традиционную религию. Она же хорошая, а если я так не считаю я просто не правильно поняла. Сейчас они мне объяснят как надо правильно. Ну я знаю, что христиане могут все объяснить со своей точки зрения, но они как бы объясняют в системе, а я нахожусь за ее пределами и мне она не кажется симпатичной. Другой угол зрения. И под моим углом зрения не сходится картинка. Второй момент негатива - среда и вся эта низовая традиция, которая пережила советскую власть: Спасы, поклонение мощам, естественно яйца на Пасху, хотя в году в храме бываешь несколько раз и прочее. И тебя поздравляют с религиозными праздниками и думают что тебе может этого и не нужно.
Еще один момент: в предыдущих записях обсуждались японские христиане и их страх что не так похоронят. Узнав как на одну мою родственницу, которая мало что понимала, насильно крестик одевали, я тоже что-то напряглась на этот счет.

2017-03-14 в 16:10 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
"Господи, если я тебе такой не нужен, ну почему нельзя было сразу сделать меня нормально? Свобода воли - это, конечно, круто, но на кой она мне, если проявить ее значит впасть в грех?!"

Для меня вопрос никогда так не стоял. Стоял - "Господи, если ты сотворил меня такой, ЗАЧЕМ тебе это было нужно? Для какой цели?"

"...Быть собой - это значит, явиться
Тем, что хозяин в тебе явил.
- Что же поделать, если темна
Воля хозяйская?
- Что? Догадаться!
- Но если догадка твоя неверна,
Значит, тогда совершишь святотатство?
- Точно! На души без верных догадок
Дьявол как раз особенно падок!"


Вот я и пыталась догадаться всю жизнь. Как минимум, сейчас уже знаю, что мой путь - не с общиной, ее у меня нет и не будет никогда. И знаю, почему так.
Но мне в некоторых отношениях легче - мой символ веры был дан мне в 19 лет, принят мною сразу и безоговорочно и НЕ ОБЯЗЫВАЕТ меня подчиниться той или иной конфессии и ее практикам, он всего лишь критерий для отличения добра от зла.

2017-03-14 в 16:44 

priest_sat
миньон Оверлорда / Fannibal / Mentalist / Я высплюсь только тогда, когда никогда / легкое ОКР / Драйзер
Клятый_Вомпэр, читаю с интересом.
лично я отношу себя к атеизму. Сама не верю, другим не мешаю верить. Пока не начинают вторгаться в мое личное пространство, желая просветить темную меня.
можно процитировать кусок твоего поста? вот этот:

читать дальше

отличное объяснение концепции религий.

2017-03-14 в 16:50 

Дракон и конопля
Жить надо так, чтобы не соскучилось установленное за вами негласное наблюдение
Клятый_Вомпэр, простительно и можно не замечать не в том месте, где это влияет на веру и верующих. Когда ведущий не знает догм и толкует в сторону плеера с лишними детальками там, где их даже с официальной позиции церкви нет, то тут сказать уже нечего. Цензурно нечего. Домострой, к примеру, конечно, тоже книга, но как-то совсем не Библия. Или Майн Кампф.

2017-03-14 в 18:41 

*другой гость, если что*

А после смерти рраз! - и в христианскую геенну огненную, потому что истиной оказалась всё-таки она.
Или, ещё обиднее - истиной окажется магометанство, и тогда неважно, остался ты христианином, обратился к буддизму или атеистом стал - всё равно гори, неверный.

Какая разница, во что верить здесь, если это выдумка? А правду не узнать и не угадать, кто же действительно "папочка" и что для него действительно "хорошо".

URL
2017-03-14 в 19:45 

Luchiana
kaze no machi he tsureteitte
И ты даже можешь соглашаться, что да, ты несовершенный, те чувства, которые в тебе рождаются - они, наверное, неправильные, у хороших христиан их не бывает, но где-то внутри все равно зреет так нелюбимый христианскими богословами вопрос: "Господи, если я тебе такой не нужен, ну почему нельзя было сразу сделать меня нормально? Свобода воли - это, конечно, круто, но на кой она мне, если проявить ее значит впасть в грех?!"
Вот ДА.
Шкафом быть определённо приятнее. Говорю, как человек, который предпочитает знать и понимать принципы работы чего бы то ни было, а не заучивать правила.

2017-03-14 в 20:20 

Тайлин
Profession oblige
У меня не слишком религиозная семья, но периодически ходили в церковь, на Пасху там печем куличи. Я не думаю, чтобы мне это кто-то прямо говорил, но у меня было постоянное чувство, что я делаю что-то неправильное, что Бог не одобряет. Особенно, что связано с вопросами отношений и секса.
У меня есть верующая подруга, которая всегда соблюдает Великий пост, причем не есть даже просто хлеб в это время, хоть у нее серьезные проблемы со здоровьем, и для которой было очень тяжело, когда она женилась. Я до сих пор не знаю, как она соединила это с религиозностью, но решение было очень сложным. Несколько раз за последний год я сталкивалась и общалась с христианскими священниками, и они кажутся мне просто страшными, потому что почти все, что говорили эти люди можно обобщить как "вы живете не по правилам, вас накажут".

2017-03-14 в 21:44 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
- Что же поделать, если темна Воля хозяйская? - Что? Догадаться! - Но если догадка твоя неверна, Значит, тогда совершишь святотатство? - Точно! На души без верных догадок Дьявол как раз особенно падок!"

В моем прозаическом переводе: а теперь угадай, что я для тебя задумал, а если ошибешься и не догадаешься, то тебя страшный дьявол унесет, а я защищать не буду - ты ж не угадал мои намерения, нехороший.

Мда.

2017-03-14 в 21:56 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Тайлин, угу, упрощенная версия православия "для овечек" как вечная жизнь под страхом наказания за ошибки.

2017-03-14 в 22:34 

Tanuki
идеальная форма сосуда для космической энергии - это Енот (Г.Рыльский)
Клятый_Вомпэр, очень захотелось заорать "ДАААА!". прошу прощения, если бестактно.

и спасибо большое, что вы это пишете.

я сейчас размышляю о принятии Прибежища в Будде. в нескольких местах в Москве и Питере мне сказали, что принятие Прибежища в Будде возможно только при полном отказе от убийства, а я не могу отказаться от убийства (в основном из милосердия). в Японии с этим по идее проще было. вы не можете в Японии уточнить это, если вам несложно?

2017-03-14 в 22:34 

Tanuki
идеальная форма сосуда для космической энергии - это Енот (Г.Рыльский)
Клятый_Вомпэр, очень захотелось заорать "ДАААА!". прошу прощения, если бестактно.

и спасибо большое, что вы это пишете.

я сейчас размышляю о принятии Прибежища в Будде. в нескольких местах в Москве и Питере мне сказали, что принятие Прибежища в Будде возможно только при полном отказе от убийства, а я не могу отказаться от убийства (в основном из милосердия). в Японии с этим по идее проще было. вы не можете в Японии уточнить это, если вам несложно?

2017-03-14 в 22:36 

Tanuki
идеальная форма сосуда для космической энергии - это Енот (Г.Рыльский)
Клятый_Вомпэр, очень захотелось заорать "ДАААА!". прошу прощения, если бестактно.

и спасибо большое, что вы это пишете.

я сейчас размышляю о принятии Прибежища в Будде. в нескольких местах в Москве и Питере мне сказали, что принятие Прибежища в Будде возможно только при полном отказе от убийства, а я не могу отказаться от убийства (в основном из милосердия). в Японии с этим по идее проще было. вы не можете в Японии уточнить это, если вам несложно?

2017-03-14 в 22:39 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Кимури Не "угадай", а ИЩИ. Пытайся понять. Иногда всю жизнь. Иногда удается справиться раньше.
Собственно, и выбор Вомпэра для меня - отнюдь не мимо данной цитаты. Тоже поиск и желание понять.

И да, в моей жизни была (и еще не до конца ее покинула) ситуация неверной догадки. Понадобилось очень большое потрясение, чтобы понять, что изменение мира с помощью слова - не мой путь. Несколько раз жизнь меня тыкала носиком, а я все отказывалась понимать, пока не случилось реально страшное - осознание, что практически всем, кто тащится с одного моего конкретного текста, я в реале не то что руки не подам, а на одном гектаре гадить не сяду. То есть люди стабильно вычитывают в этом романе чуть ли не прямо противоположное тому, что я пыталась им донести с его помощью.
Ну и где в этой ситуации "а я защищать не буду"? Кто и как должен был меня защитить от этого?

2017-03-14 в 23:12 

esterka
Христианство, как оно есть сейчас, далеко ушло от своих истоков. Я, хоть и считаю себя христианкой, не состою в церкви. Да, несколько раз пыталась и в православие, и в протестантизм, но все же не могу найти себя в церковной системе. И я попробую выразить здесь идеи христианства, опираясь исключительно на Библию, на учение Христа, потому что именно в Иисусе для меня суть христианства.
Спасение для христианина - это основа его веры. Спасение возможно путем принятия Иисуса Христа: «если устами твоими будешь исповедовать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься» – ну, здесь вроде бы все понятно. Еще о спасении словами самого Иисуса: «если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.» Здесь рождение от воды - это физическое рождение (а не крещение, как многие думают), а рождение от духа – это как раз спасение, духовное рождение. Вообще, если почитать евангелие, то Иисус никогда не говорил ни о том, что нужно посещать церковь, ни о том, что нужно принимать крещение. Вот о том, что нужно любить Бога и других, – да. Спасение дается не по делам, это Божий дар. Спасение вечно, его невозможно потерять: «если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может» Заповеди, которые дал Иисус, – это «возлюби Господа Бога твоего…» и «возлюби ближнего твоего, как самого себя». Они вмещают в себя весь закон Моисеев, и они, по сути, – то, как Бог хочет, чтобы мы жили. Но так как люди не идеальны, то нужны какие-то внешние способы регулирования – отсюда и правила, законы, по которым живет церковь. Это не «поступай хорошо, и ты заслужишь спасение», это «да, ты спасен и Бог тебя любит, но ты должен стараться жить по закону любви».
Но я к этому, конечно, не сразу пришла – раньше у меня тоже возникало это ощущения себя как «плохого христианина», прежде чем я разобралась, что Бог, в общем-то, готов любить меня со всеми моими косяками и грехами. Ну и еще я поняла, что нельзя быть «недостаточно хорошим» для Бога, можно быть только «слишком хорошим». А еще для меня Иисус - это не религия, это нечто большее. Поэтому мне, по большому счету, все равно, в какую церковь человек ходит и ходит ли вообще. Бог смотрит прежде всего на сердце.

2017-03-14 в 23:42 

Kage Tsukiyama
Отчего опять во мне прошла война, а мира нет?
Итак. что же в такое христианство? Это вера в то, что все было сотворено Единым творцом, что наша природа была повреждена и что Бог, воплотившись, сделал возможным исцеление этого повреждения. А также что в конце мы не погибнем, но будем жить вечно. Вот основное. Меня, для разнообразия, в христианстве именно это раздражает едва ли не больше, чем вся та внешняя шелуха народных поверий, которая отвернула от этой религии многих из высказавшихся. А учась в школе и анализируя полученные по разным предметам знания, я очень быстро разочаровалась во всех религиях именно с точки зрения веры во всемогущую божественную сущность (или сущности). Их определённую социальную полезность я вполне признаю, но всерьёз верить в бога — увольте.
При этом я периодически терзалась от осознания противоречия между атеизмом, который логичен и правилен в моей картине мира, и моей нежной привязанностью к буддизму (о котором я, правда, не так уж много знаю). Но не так давно я наткнулась на высказывание, что буддизм ближе к философии, чем к религии, которое помогло прийти к внутреннему равновесию в этом вопросе. В итоге я уже задумываюсь приобщиться к буддизму.

Аналогия с плеером и шкафом очень хорошая. Шкафом быть лучше. :)

2017-03-14 в 23:48 

Bats
Клятый_Вомпэр, мне очень нравятся метафоры про плейер и шкаф. Очень точно.

2017-03-14 в 23:57 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
А у меня вот относительно себя аналогия совсем другая: эскортный грузовик на шасси лимузина. Которым все лимузины брезгуют за то, что он грязный и возит запчасти, а все грузовики считают, что он слишком много о себе мнит, потому что ездит на очищенном бензине по хорошему асфальту и имеет очень плавный ход. И только его создатель способен увидеть его во всей полноте, а не только с одной стороны, и знает, ДЛЯ ЧЕГО задумал и сделал его именно таким.
Так что... может, и плеер этот вовсе не плеер, а пеленгатор. А все вокруг попрекают его за то, что он не способен быть годным плеером, что не может не угнетать вне зависимости от того, знает он о себе, что на самом деле пеленгатор, или ЕЩЕ НЕТ ;))))

2017-03-15 в 00:17 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Кодзю Тацуки, в тексте сказано "догадаться" и точка. "Ищи" это твоя трактовка. Мое вольный пересказ относился к стиху, а не к твоей трактовке.

2017-03-15 в 00:23 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Несколько раз за последний год я сталкивалась и общалась с христианскими священниками, и они кажутся мне просто страшными, потому что почти все, что говорили эти люди можно обобщить как "вы живете не по правилам, вас накажут".

Угу, и иное воспринимается как неожиданное исключение из правила. А правило - это "бохнакажет" на все подряд и бабки, гоняющие в брюках из церкви, и особо воцерковленные личности потрясающе самодовольны и ханжественны, зато ни капли сомнения в себе и своей хорошести.

2017-03-15 в 00:28 

Putaniza
Гендальф-Горевестник
Кодзю Тацуки, мне кажется, это уже даосизм)

2017-03-15 в 00:29 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Кимури Для меня просто догадка не является чем-то случившимся раз и навсегда. Пока ты жив, не поздно сделать новую попытку, если предыдущая таки оказалась не про то.

2017-03-15 в 03:19 

Kinn
Наместник Оги, Kinn, все же нет. Менталитет другой в основе влияет сильно.

Какой менталитет?

Христианство благодаря церкви в какой-то момент перестало быть толерантным.

Христианство НИКОГДА не было толерантным. Как в вопросе "Что есть истина?", так и в прочих вопросах. Потому что если человек произносит Credo, то он не может считать истиной ислам, в котором нет Воплощения, нет Воскресения и вообще ничего нет, кроме Единого Бога, творца всего. Если бы церковь была толерантна к попыткам светской власти подчинить ее себе... а впрочем, вот в Византии же светская власть и духовная слились в экстазе, русская православная церковь продолжила традицию - и что мы видим? насквозь коррумпированную систему, которая давит все еще живое.
Это о необходимой нетерпимости. А ведь ее с лихвой перекрывате обычная человеческа янетолерантность к Другому, желание подгрести всех, застроить и унифицировать. И это везде - это было с конфуцианством в Китае. с синто и буддизмом в Японии, это до сих пор происходит с индуизмом, я молчу уж об исламе.

А о роли женщины там вообще молчу - мы греховны по сути своей и точка. В язычестве не так. В буддизме тоже, насколько помню, но тут могу ошибаться.

О роли женщины в ХРИСТИАНСТВЕ все в порядке - начиная с Девы Марии и кончая многочисленными святыми, в том числе кнаонизированных с титулом Учителей Церкви. В патриархальном обществе социальная структура не могла не вырасти столь же патриархальной - и сейчас у католиков, например, идет мощный протест против всего этого окамененвшего говна.
И то же самое и в любом язычестве, да и повседневная рожа буддизма не менее патриархальна.
Тут все общества, все религии мазаны одним миром.

2017-03-15 в 03:19 

Kinn
Наместник Оги, Kinn, все же нет. Менталитет другой в основе влияет сильно.

Какой менталитет?

Христианство благодаря церкви в какой-то момент перестало быть толерантным.

Христианство НИКОГДА не было толерантным. Как в вопросе "Что есть истина?", так и в прочих вопросах. Потому что если человек произносит Credo, то он не может считать истиной ислам, в котором нет Воплощения, нет Воскресения и вообще ничего нет, кроме Единого Бога, творца всего. Если бы церковь была толерантна к попыткам светской власти подчинить ее себе... а впрочем, вот в Византии же светская власть и духовная слились в экстазе, русская православная церковь продолжила традицию - и что мы видим? насквозь коррумпированную систему, которая давит все еще живое.
Это о необходимой нетерпимости. А ведь ее с лихвой перекрывате обычная человеческа янетолерантность к Другому, желание подгрести всех, застроить и унифицировать. И это везде - это было с конфуцианством в Китае. с синто и буддизмом в Японии, это до сих пор происходит с индуизмом, я молчу уж об исламе.

А о роли женщины там вообще молчу - мы греховны по сути своей и точка. В язычестве не так. В буддизме тоже, насколько помню, но тут могу ошибаться.

О роли женщины в ХРИСТИАНСТВЕ все в порядке - начиная с Девы Марии и кончая многочисленными святыми, в том числе кнаонизированных с титулом Учителей Церкви. В патриархальном обществе социальная структура не могла не вырасти столь же патриархальной - и сейчас у католиков, например, идет мощный протест против всего этого окамененвшего говна.
И то же самое и в любом язычестве, да и повседневная рожа буддизма не менее патриархальна.
Тут все общества, все религии мазаны одним миром.

2017-03-15 в 03:58 

Kinn
Клятый_Вомпэр, да не было никого, кто мне это внушил. Мне в основном попадались те, кто говорил примерно то же, что и ты. Я думаю, что это и правда христианство в его идеальном виде, и хорошо, что есть столько людей, способных это рассмотреть. Но я всегда рано или поздно оказывался на позиции плеера.

О! То есть словами вам говорили все верно, но вы отчего-то ощущали себя недоедланным магнитофоном. Потому что социуму нужно было унифицированную фигурку, а не вас.
И вы не смогли поверить в то, что для Бога вы хороши и так. Вот это и есть акт веры, без которого нет веры. Но для акта веры нужно еще и иметь внутреннюю опору, которая дает силы сказать: "На том стою и стоять буду".
К сожалению, околоцерковная среда и наследственно-верующие религию воспринимают как еще один социальный регулятор. Ну вот вас он и зарегулировал до полного отторжения.

***Настоящая вера, не социальная шелуха - осложняет жизнь.
тогда я не совсем понимаю, зачем это нужно. Если истина не приносит покоя, может, а ну ее?


Ну, подавляющене большинство так и живет. И именно этому отношению мы обязаны наличием мощной социальной оболочки, о которой я говорила.
На самом-то деле истина стучится ко всем. Не все отвечают. Не все выдерживают. Но все ищут смысл. Вы вот искали - нашли свой в буддизме. Хотя мне кажется, что вы больше искали принятия и душевного спокойствия, ощущения цельности. Тоже вариант.

Там другие проблемы. В Японии, например, ни буддизм, ни синтоизм не могут играть той роли, которую играет христианство. Чисто физически. Потому что отсутствуют некоторые лазейки. Буддистский священник попросту не имеет тех инструментов давления на паству. Их пытались вырабатывать, но раз за разом проваливались.

Мне сдается, что не поэтому. Светская власть не дала религиозной стать независимой. Всю дорогу что синто, что буддизм в Японии были жестко зависимы от светской власти, и та не давала перехватить функции, которые в Европе выполняла церковь. То етсь поддержание традиционного общества на урвоне общин и семей в руки религиозных структур не перешло.
Кстати, Токугава Иэясу именно поэтому начал жестко преследовать христиан в Японии - кусок власти ускользал, непорядок. Ага, и он же повелел всем подданным зарегистрироваться в буддийском храме или синтоистском, и не дай боже обряды не исполнять!
Та же рожа, что и в Европе (особенно в Византии), вид в профиль. То же социальное обстругивание.

Кимури, и вдруг на этом самом месте у меня возникло впечатление, что принцип поиска истины из религии христианской _массовой_ полностью ушел (из православия так точно). И ушел он куда-то в натурфилософию и потом современную науку. (У которых сейчас свои проблемы с задачей поиска истины и ее критериев).

А он никогда не был массовым явлением. Вы в "Деяния апостолов" загляните. Времена становления церкви - и уже в полный рост все, что мы тут обсуждаем.

А религия ан масс и церковь как организация осталась озабочена приведением прихожан к покорности и правильности, в тч путем их пинания за неправильность и устрашания,ну и приучения к порядку участием в ритуалах. Словно низовой принцип, созданный кем-то для самых недалеких потенциальных новообращенных "напугай их, пригрози небесной карой, а затем успокой, что попадут в рай, если будут хорошими, послушными богу и папе/царю/священнику/пастору/папе-маме/нужное подчеркнуть" распространился вообще везде. Он перестал быть оболочкой, он стал массовым содержанием. А прежнее кое-где просачивается струйками отдельных мыслящих верующих - и все.

Как только религия вступает в симбиоз с властью светской, она тут же разворачивается вот в это всё. Любая религия. В любой стране. В любое время.

Если для того, чтобы найти суть веры, отличную от "слушайся боженьку, атата, надо верить, нельзя быть нехорошим, надо вывернуть себя так и так, иначе ты ничтожество и небесный отец тебя не полюбит и отдаст злому дяде дьяволу" разного качества формулировок, верующему надо экскаватором перевернуть полмосквы (допустим), то смысл церкви теряется напрочь и сводится к машине по приведению к послушанию и исполнению ритуалов. Если во втором еще есть смысл и польза, то в первом уже нету никакого, только вред.

Вы будете смеяться. но это и античных греков так было, и у римлян, и далее везде. Я же говорю - это чисто социальное, от догматов не зависит.

Кимури, тогда я не совсем понимаю, зачем это нужно. Если истина не приносит покоя, может, а ну ее?
Имхо, потому что глубинная потребность в истине превыше жизни и покоя и принесению ее вовне для перемены жизни вообще существует у небольшой части людей. И она может быть как от полноты жизни и личности (и нежелания внутреннего покоя, который есть) так и от мощной ее ущербности, страшной дыры внутри, где покоя нет в принципе и не будет. И так просто еще не отличить. ...А покоя у большинства и так нет, его ищут и хотят хотькакой-то получить.


Совершенно верно.

И неправильно, по-моему - распространять эту потребность немногих на всех как обязанность. Обязывать искать истину, обязывать форматировать себя под нее...

Обязывать нельзя. Но, собственно, вся социальная облочка религий на это и направлена - дать верующему ответы, не заставляя его искать истину самому.

2017-03-15 в 03:58 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кимури, Пожалуйста, можно подробнее? подробнее будет простыня, так что постараюсь все-таки кратенько и по существу.
Самая большая проблема буддизма, когда дело касается влияния на мирян, это его изначальная направленность исключительно на тех, кто готов пахать. То есть, реально буддизм направлен только на тех, кто хочет и может заниматься практикой. В парадигме буддизма человек может существовать без религии. Ничего особо страшного (страшнее того, что уже есть) с ним не случится. Это раз. Во-вторых, недостаточный догматизм, допущение того, что есть еще куча всяких-разных путей, которые на момент зарождения буддизма не были найдены. Результат - инклюзивность по отношению к другим религиям и невероятная вариативность самого буддизма.
Как буддизм может влиять на тех, кому пофигу на практики? Например, предоставляя некий прижизненный профит. Спасая от совсем уж неблагополучного исхода - попадания в ад. Стращания адовыми муками вполне себе были распространены, породили такой прекрасный жанр, как "Дзигокуэ", адские картинки, прижизненный профит до сих пор предлагается повсеместно, но это предполагает единичные визиты, а не жизнь по заветам буддизма.
В Японии времен бакуфу путем юридических норм и запутанных околозаконных махинаций сложилась система данка, когда каждая семья оказывается приписана к храму, где у нее семейные могилы. Это решило экономические проблемы храмов (до поры до времени), но благодаря этому мы сейчас имеем Сосики-Буккьё, похоронный буддизм, когда храм в первую очередь предоставляет похоронные и поминальные услуги.
Грубо говоря, священник не может диктовать мирянам, как им жить. Буддизм как религия не дает ему такого морального права. Единственная сфера, в которой он может капать на мозги мирянам, это сфера поминовения усопших, потому что он отвечает за могилы на храмовом кладбище. И то - только своим данка.
Немного иначе с Нитирэн, представители которого считают, что было бы неплохо, если бы все были буддистами, но там много своих заморочек, я бы не хотел в это углубляться сейчас.

URL
2017-03-15 в 04:39 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Гость Зигмунд, спасибо за совет, но вы с ним немного опоздали :) Я там уже был и пойду опять, если вдруг что :)
Kalinma, где-то так, да. И объяснения все равно съезжают на "у тебя просто не хватает деталек, пойди докупи".
Кодзю Тацуки, я такой подход не могу считать честным. Ты мне прямо скажи чо те надо чо те надо - это по-нашему :) Догадаться, проявить чуткость - это не ко мне.

URL
2017-03-15 в 04:57 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
priest_sat, конечно, цитировать можно.
Наместник Оги, вопрос в том, что с этим сделаешь. Ну вот хочет человек жить по Домострою и Майн Кампфу. Хочет, чтобы его паства жила так же. Как ему объяснить, что он зашел не туда? Да никак. Только держать от себя подальше и по возможности ставить палки в колеса.
Гость с генной огненной - могу только процитировать Эйсая. Когда его как-то попугали тем, что он за свои вольности может и в ад попасть, он сказал "За хорошее дело и в ад попасть нестрашно".
Luchiana, хе-хе, вот ты понимаешь :)
Тайлин, мне кажется, от этого просто очень трудно уйти в христианской парадигме. Оно все равно где-нибудь вылезет. Потому что есть правила. Есть шаблон. Они изначально есть, значит, их можно нарушить. И что-то за это непременно будет.
Tanuki, насчет убийства - тут все не так просто. Этот пункт понимают по-разному. Тайген Лейтон понимает это как "воздерживаться от убийства, когда это возможно и осознавать, что ты совершаешь убийство, когда ты это делаешь". Примерно такую же трактовку мне давали многие японцы. То есть, не совершать убийство тогда, когда ты можешь его не совершить. А когда ты можешь его не совершать - решать все равно тебе. Осознанность и ничего более.
esterka, я не могу любить Бога. Я его не видел, я его не знаю, я не могу сделать так, чтобы он или она вызывал во мне чувства. Это вне моей компетентности. Я отвечаю только за свои поступки. Поэтому если не по делам, а по чувствам - то значит, мы приходим все к тому же плееру, в котором не хватает деталек. У меня ушло очень много времени на то, чтобы понять, что чувства невозможно контролировать. Их возможно принимать.
Kage Tsukiyama, буддизм можно воспринимать как философию, потому что вера в нем необязательна. Вера - это костыли, которые помогают тебе ходить, пока ноги не исцеляться.
Bats, :)))
Kinn, Вот это и есть акт веры, без которого нет веры. и вот мы пришли к тому самому, о чем я говорил. Во мне нет веры. Не доложили. Зато есть очень много сомнений и манера пробовать на зуб все, что мне предлагают. Долгое время я лихорадочно пытался найти где-то веру и избавиться от привычки задавать вопросы. Больше не стараюсь, потому что теперь понимаю - все, что мне нужно, у меня уже есть. Только понял я это не в христианстве.

URL
2017-03-15 в 08:40 

Tanuki
идеальная форма сосуда для космической энергии - это Енот (Г.Рыльский)
Клятый_Вомпэр, можно, я внесу ясность в свою проблему? мне уже довелось убить крысу и собаку - я о прекращении страданий. и по роду деятельности не исключено, что и человека я могу убить - в том же ключе. осознанно и зная, что я совершаю убийство. а моя подруга, которая со мной вместе хотела принять Прибежище, вообще реаниматолог.
сдается мне, нас дезинформировали.

2017-03-15 в 09:20 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Tanuki, это и является актом осознанного убийства во благо, ИМХО. Хотя об этом лучше поспрашивать у тех, кто собирается дать Прибежище. Но на этот вопрос могут быть очень разные взгляды - от формального не-деяния до осознанных решений в каждом отдельном случае.

URL
2017-03-15 в 09:56 

Diary best
Искатель @сокровищ
Можно процитировать?

2017-03-15 в 10:43 

Kinn
Kinn, Вот это и есть акт веры, без которого нет веры. - и вот мы пришли к тому самому, о чем я говорил. Во мне нет веры. Не доложили. Зато есть очень много сомнений и манера пробовать на зуб все, что мне предлагают. Долгое время я лихорадочно пытался найти где-то веру и избавиться от привычки задавать вопросы. Больше не стараюсь, потому что теперь понимаю - все, что мне нужно, у меня уже есть. Только понял я это не в христианстве.

Но вы и искали не веры, не истины, а чего-то другого. И прекрасно, что нашли.
Небольшое пояснение: вера требует сомнений. Она начинается с сомнения.

2017-03-15 в 11:11 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Diary best, можно :) Хотя предчувствую срач.

URL
2017-03-15 в 12:01 

esterka
Клятый_Вомпэр, я не могу любить Бога. Я его не видел, я его не знаю, я не могу сделать так, чтобы он или она вызывал во мне чувства. Но в христианстве любовь к Богу выражается действиями, а не чувствами. Мы же не о романтической любви говорим, не об эмоциях. Конечно, у многих христиан бывают очень сильные чувства к Богу, именно эмоционально сильные, но далеко не у всех. И это не должно заставлять человека чувствовать себя ущербным, если он таких чувств не испытывает. Человеку вообще сложно любить абстрактное, но Бог этого и не требует. Бог судит по делам прежде всего. А чувства - они приятное дополнение, конечно, но не обязательное. Их может всколыхнуть приход человека к Богу (поэтому чаще всего новообращенные очень эмоциональны), или осознание красоты творения (почему созерцание природы часто является источником вдохновения), или что-то еще, а может быть так, что человек этих чувств и не испытает, и он не должен по этому поводу чувствовать себя каким-то не таким.
Вот интересный момент в притче о блудном сыне – хотя отец и устроил по поводу его возвращения праздник и простил его, наследство-то младший сын все равно промотал. И старшего сына отец любил не меньше. В христианстве любовь Бога - это гарантия твоего спасения, но она не означает автоматически, что ты можешь косячить и это будет вознаграждаться, нет.

2017-03-15 в 12:14 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
esterka, понимаешь, вот тут очень сложный философский момент, на мой взгляд. Выражать любовь действиями. Чтобы что-то выражать, это что-то надо иметь. Если я просто буду творить хорошие дела, но не во имя любви к Богу, а просто потому, что это прикольно, или потому, что мне моральный кодекс строителя коммунизма говорит, что так поступать правильно - это будет выражением любви к Богу?

URL
2017-03-15 в 12:57 

Tanuki
идеальная форма сосуда для космической энергии - это Енот (Г.Рыльский)
Клятый_Вомпэр, можно, я внесу ясность в свою проблему? мне уже довелось убить крысу и собаку - я о прекращении страданий. и по роду деятельности не исключено, что и человека я могу убить - в том же ключе. осознанно и зная, что я совершаю убийство. а моя подруга, которая со мной вместе хотела принять Прибежище, вообще реаниматолог.
сдается мне, нас дезинформировали.

2017-03-15 в 13:20 

Торетти
Райтер-изврайтер
Когда-то в попытках привлечь меня в православие, мне предложили почитать библию. Не помогло. Впрочем, я читал её внимательно, и не один раз, в надежде, что мои взгляды с возрастом меняются. Возможно, я вычитаю что-то не понятое по молодости. Эффект оказался прямо противоположный. Впрочем, это оказалось полезным. Так что, руководствуясь библейскими принципами, я сужу дерево по плодам его. И мне активно не нравятся плоды с христианского дерева — они не просто невкусные, они несъедобные, да к тому же и ядовитые. Так что когда начинают благочестиво журчать что-то про "да это ж просто не истинные шотландцы христиане" или "да это только оболочка", увы-увы, мне не верится. Это плоды вот с этого конкретного дерева (дурацкая метафора, но другой пока нет).

К буддизму присматриваюсь, и пока такого отторжения не вызывает. Не вижу там вот этого гнёта сверху.

2017-03-15 в 13:44 

AsuraApsara
влюблена в книги. Взаимно
С моей точки зрения очень хорошо сформулировано всё, и аналогия тоже меткая.
"Господи, если я тебе такой не нужен, ну почему нельзя было сразу сделать меня нормально? Свобода воли - это, конечно, круто, но на кой она мне, если проявить ее значит впасть в грех?!"
Именно)
Спасибо за пост!

2017-03-15 в 14:10 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Kinn, Обязывать нельзя. Но, собственно, вся социальная облочка религий на это и направлена - дать верующему ответы, не заставляя его искать истину самому.

А дальше социальная оболочка провозглашает монополию на истину и превращает ее в догмат, шаг вправо-шаг влево побег, осмысление запрещается. И вот это оборотная сторона стремления к истине - утверждение, что мы ее нашли и она неизменна. Да, оно человеческое. В формате социальной оболочки религии оно превращается в дубину. Но именно в формате социальной оболочки христианства оно стало самой тяжелой дубиной и главное - стало противоречить собственному же смыслу поиска истины. Имхо, это самое крутое противоречие самой себе у всех религий. А соцоболочка, как мы видим, сейчас стала не оболочкой а содержанием практически. И гниет.

2017-03-15 в 14:25 

Kinn
Клятый_Вомпэр, esterka, понимаешь, вот тут очень сложный философский момент, на мой взгляд. Выражать любовь действиями. Чтобы что-то выражать, это что-то надо иметь. Если я просто буду творить хорошие дела, но не во имя любви к Богу, а просто потому, что это прикольно, или потому, что мне моральный кодекс строителя коммунизма говорит, что так поступать правильно - это будет выражением любви к Богу?

Это как раз очень простой момент. Вы ведь делаете это из любви к правде? из милосердия? для спокойствия совести, наконец?
Ну вот все это в пределе - Бог.
Это тот закон в сердцах язычников, о котором говорит апостолд Павел. Это оно, точно.
Когда человек начинает громко говорить о своей любви к Богу, да как он все делает ради этой любви, обычно что-то мешает мне поверить в его искренность.
У меня вообще нет эмоций и чувств в вере, только рацио - и это не мешает.

2017-03-15 в 14:33 

Kinn
Торетти, Когда-то в попытках привлечь меня в православие, мне предложили почитать библию. Не помогло. Впрочем, я читал её внимательно, и не один раз, в надежде, что мои взгляды с возрастом меняются. Возможно, я вычитаю что-то не понятое по молодости. Эффект оказался прямо противоположный. Впрочем, это оказалось полезным.

Библия не есть изложение догматов веры. Это священная история - миф о сотворении, миф о прародителях, сборник историчесикх преданий и родословных одного племени, сборник исторических документов (книги Царств), древний юридический кодекс (Второзаконие), сборнки разновременной пбулицистики (книги пророков), философский страктат (Экклезиаст), сборник священной поэзии (Псалтырь), сборник биографических материалов (Евангелия и Деяния апостолов), переписка основателей религии с адептами. Не более того. Это не урководство к действию, не изложение истин веры, не догматы.

Так что, руководствуясь библейскими принципами, я сужу дерево по плодам его. И мне активно не нравятся плоды с христианского дерева — они не просто невкусные, они несъедобные, да к тому же и ядовитые. Так что когда начинают благочестиво журчать что-то про "да это ж просто не истинные шотландцы христиане" или "да это только оболочка", увы-увы, мне не верится. Это плоды вот с этого конкретного дерева (дурацкая метафора, но другой пока нет).

И какие плоды с христианского древа вы знаете?

2017-03-15 в 14:42 

Kinn
Кимури, А дальше социальная оболочка провозглашает монополию на истину и превращает ее в догмат, шаг вправо-шаг влево побег, осмысление запрещается. И вот это оборотная сторона стремления к истине - утверждение, что мы ее нашли и она неизменна. Да, оно человеческое. В формате социальной оболочки религии оно превращается в дубину. Но именно в формате социальной оболочки христианства оно стало самой тяжелой дубиной и главное - стало противоречить собственному же смыслу поиска истины. Имхо, это самое крутое противоречие самой себе у всех религий. А соцоболочка, как мы видим, сейчас стала не оболочкой а содержанием практически. И гниет.

Ой. ну право же, такова судьба любого учения, будь то конфуцианство (которым людей гвоздили почти две тысячи лет так, что нам, мягкотелым европейцам, и не снилось даже в самых кошмарных кошмарах), ислам, язычество, римское "рес публика", греческая демократия, коммунизм, либерализм, консерватизм и прочее. Просто про христианство мы больеш знаме, оно вот тут, рукой подать, а все остальное где-то далеко и знаем мы о нем мало.

Ну и нет, оболочка есть оболочка, вот с умением ее отличать от содержания всегда было туго, хотя сейчас, с распространением грамотности, высшего образования и свободы слова стало полегче.

2017-03-15 в 14:47 

esterka
Клятый_Вомпэр, Если я просто буду творить хорошие дела, но не во имя любви к Богу, а просто потому, что это прикольно, или потому, что мне моральный кодекс строителя коммунизма говорит, что так поступать правильно - это будет выражением любви к Богу? Нет. Хотя... вот Иисус говорил, что "принимающий вас Меня принимает", и где-то еще было, что неверующий муж женой оправдывается, как и жена мужем. Так что все может быть, это интересная мысль. А вот если человек говорит о своей любви к Богу, но дела его говорят об обратном, то это лицемерие, а не любовь. Об этом написано хорошо в послании Иакова, во 2-й главе – про веру и дела. Кстати, там же еще: "Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?" Если вспомнить историю, то Раав вообще ни разу не любовью к Богу руководствовалась, однако ей это засчиталось.

Хорошие дела можно творить по разным причинам. Тут, конечно, рискну предположить, что Богу все равно приятно, когда человек творит хорошее ))). В общем-то, как и родителям приятно, когда их ребенок принимает правильные решения не потому, чтобы им угодить, а по собственному желанию. Но ребенок, любящий родителей, хочет сделать им приятное – так и человек, любящий Бога, может хотеть поступать правильно, потому что верит, что Бог этого от него хочет. А может просто по велению сердца.
И Бог, конечно, будет судить людей по делам (вообще, если внимательно почитать Откровение, то становится видно, что Страшный суд, которым почему-то любят пугать некоторые церкви, – он только для тех людей, которые не приняли Бога, и там Бог будет смотреть, кто что хорошего и плохого в своей жизни делал, чтобы вынести справедливое решение для каждого). Но это все не имеет отношения к спасению, а в христианской вере именно наличие спасения (которое невозможно заслужить, а можно только принять) – основное отличие от других религий.

2017-03-15 в 15:12 

Торетти
Райтер-изврайтер
И какие плоды с христианского древа вы знаете?

Kinn, а они меня окружают. Священники, которые пальцем не шевельнут без пачки купюр, вложенных в их руки, вечно и везде лезущие православные ценности, шипящие старухи и тд и тп. То, что вы назвали социальной оболочкой — это плоды. И они несъедобны.

2017-03-15 в 15:58 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Клятый_Вомпэр я такой подход не могу считать честным. Ты мне прямо скажи чо те надо чо те надо - это по-нашему :) Догадаться, проявить чуткость - это не ко мне.

Значит, тебе очень повезло с семьей. В которой самые близкие не давали тебе прямо противоположных установок, каким быть. А тут, если уже к первому классу понимаешь, что все равно неизбежно для кого-то будешь плохой, причем не для абстрактной тетки в церковном дворике, а порадуешь маму = обидишь бабушку по отцу... Поэтому поиски НАДчеловеческого авторитета - тупо попытка апеллировать к кому-то, для кого я не буду плохая просто потому, что я - это я. В чем-то путь, обратный твоему - "с богом я не в ладах, но иные неправедны судьи".
Так что у меня прямо противоположный подход: я САМА догадалась - значит, это чисто моя заслуга, я честно выиграла у судьбы и имею полное римское право плевать на тех окружающих, кому это причиняет нестерпимую боль.
Если что, моя семья была даже не атеистическая, в ней тема отношения к богу просто не поднималась, "а зачем это, кроме как часть культуры???" - типа есть картины в музее, а есть иконы в церкви. А я сама с детства до пресловутых тридцати трех последовательно прошла этапы богоборчества, богостроительства и богоискательства (именно в таком порядке ;)))

2017-03-15 в 16:16 

Kinn
Торетти, И какие плоды с христианского древа вы знаете?

Kinn, а они меня окружают. Священники, которые пальцем не шевельнут без пачки купюр, вложенных в их руки, вечно и везде лезущие православные ценности, шипящие старухи и тд и тп. То, что вы назвали социальной оболочкой — это плоды. И они несъедобны.


А толстый корыстолюбивый мулла или раввин-педофил? они тоже плоды христианства? А индуисты с их традиционными ценностями, которые еще покруче, чем православные? А китайские легисты, которые конфуцианцев живьем закапывали? А нигерийские охотники на ведьм?
Все христианство виновато?
Или все-таки это общечеловеческое - сделать из любой идеи вот такое вот?

2017-03-15 в 17:08 

Торетти
Райтер-изврайтер
Kinn, аргумент "а в Америке негров линчуют" вообще не аргумент.

2017-03-15 в 17:23 

Kinn
Торетти, подумайте логически. Если везде и всегда идеи, учения, религии дают похожий результат (та самая социальная оболочка) - то кто в этом виноват?

2017-03-15 в 17:33 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
Энтропия, но мне сложно поверить в то, что он нашел бы для этого мотивацию
ппкс
сам об этом долго думал

2017-03-15 в 18:14 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Если везде и всегда идеи, учения, религии дают похожий результат (та самая социальная оболочка) - то кто в этом виноват?

Тогда в обиходе выиграет стратегически то, которое в повседневности меньше корежит жизнь и психику людей, а также состоящее из меньшего набора понятных и выполнимых правил.
(Тактически может и то, которое мощнее сожрет людям мозг и покормит внутренних зверей)

И бОльший контраст между заявленными высотами и массовым воплощением роляет отрицательно. Особенно помноженный за насаждаемый авторитет духовенства как образца и учителя жизни, а не просто исполнителя функции и обрядов.

2017-03-15 в 18:24 

Гость с генной огненной - могу только процитировать Эйсая. Когда его как-то попугали тем, что он за свои вольности может и в ад попасть, он сказал "За хорошее дело и в ад попасть нестрашно".
Подозреваю, что писал он это, не находясь всё-таки в аду )

Я понимаю, что здесь идёт серьёзный философский диспут, а не обсуждение сказочек-страшилок. Но в том-то и дело, что религию от сверхъестественного отделить невозможно, иначе получится полный бред.

Верить в любовь, добро и справедливость? ОК. Это всю существует.
Верить в не убей / не укради / не злобствуй? ОК. Это работает.
Верить в сверхъестественный разум / загробные кары / чудеса? Ээээ... а где оно? Увы.

URL
2017-03-15 в 20:03 

Дракон и конопля
Жить надо так, чтобы не соскучилось установленное за вами негласное наблюдение
Kinn, тот, на базе которого возникло и работало и язычество, и буддизм. И из-за которого появились те самые вопросы, для решения, о которых упоминала Клятый_Вомпэр. Более подробно тут - увольте, а кратко вам уже ответили.
Я в курсе, спасибо. Могу переформулировать - и тогда мы будем тут говорить за повышение градуса нетерпимости. Потому что Новый Завет все же был толерантнее Ветхого по настрою и базе, а дальше покатилось.
Вот не надо переделывать мои фразы. Не все там в порядке ни с Девой, ни дальше. Ибо оболочка-Церковь закрепила уже многое, как вы выразились, говно, на уровне "это от Бога".
Обсуждать вырванные из контекста фразы и делать из этого выводы, подгоняя под свою точку зрения - сильно. Как и аргументы "а вот в Африке негры голодают". Подобное говорит о дискутирующем, что тот не владеет аргументацией, зато желает не дискуссии, а спора. Причем этот спор еще и выиграть любой ценой.

Клятый_Вомпэр, если есть шанс, что после такого объяснения он таки пересмотрит взгляды, то я считаю, да, стоит пробовать. А так... Вы совершенно правы - только палки в колеса.

2017-03-15 в 20:19 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Наместник Оги Вся фишка в том, что четких формул для описания особенностей разных менталитетов в свободном дискурсе сейчас НЕТ. В лучшем случае словесные описания, к неполноте и неточности которых всегда можно догрестись.
Мало того, нет осознания, что без подобных четких формул мы так никогда и не поймем механизма работы подобных вещей - в частности, почему одно учение приживается на одной территории, а на другой в лучшем случае принимается небольшой группой людей со странными по отношению к большинству потребностями либо трансформируется до такой неузнаваемости, что тушите свет и вызывайте инквизицию ;)))
Л.Н.Гумилев только упоминал о резонансных полосах/группах суперэтнических общностей, но нигде достаточно внятно не объяснил, чем вызван данный резонанс. Но он хотя бы поставил проблему, блинн...

2017-03-15 в 21:24 

Дракон и конопля
Жить надо так, чтобы не соскучилось установленное за вами негласное наблюдение
Кодзю Тацуки, ммм... Я настолько стар? О.о Было же. Еще когда учился в институте - было. Как раз развитие от Гумилёва. У нас просто ни религиоведение, ни философия профильными не были, так что мы сумасшедшими дятлами долбили этот гранит в Историчке и Ленинке, но... Я что-то пропустил и оно с той поры проэтосамилось?
Извините за оффтоп.

2017-03-15 в 21:55 

Торетти
Райтер-изврайтер
Kinn, насчёт везде и всегда я сомневаюсь. В частности, я не помню, чтобы буддисты вот это вот всё. Я допускаю, что недостаточно информирован, рядом со мной нет достаточного количества буддистов, чтобы я мог судить, но тем не менее. А вот достаточное количество иудеев с их раввинами вокруг меня есть. И среди них я не заметил такой плотной пакости, как вокруг христиан. И как-то в среднюю образовательную школу раввины не ломились со своими проповедями. Впрочем, муллу там я тоже не видел. И на построении военной части, где часть присутствующих военнослужащих были мусульманами, почему-то только православный священник брызгал на всех водичкой, а потом с готовностью выжрал всю водку на "афтапати".
"Все творят говно, поэтому и нам можно" — это очень плохой аргумент в дискуссии.

2017-03-15 в 22:18 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Наместник Оги Я не говорю, что этих формул нет в природе совсем. Я говорю, что они не являются общепринятой постановкой вопроса ;)))
И да, в том виде, в каком их давали вам, я их, скорее всего, себе не представляю, потому что очень многое я была вынуждена выводить сама (да, тоже отталкиваясь от Гумилева) просто для того, чтобы сама для себя понять, Как Эта Зараза Работает ;))))

2017-03-15 в 23:48 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Чем больше я узнаю о религиях, тем более искусственными, не имеющими отношения к реальности, конструктами они мне кажутся.

2017-03-16 в 00:12 

Дракон и конопля
Жить надо так, чтобы не соскучилось установленное за вами негласное наблюдение
Кодзю Тацуки, блин. Как же жаль, что я далеко от базы и с калькулятора. Хоть основные тезисы поднял бы тогда.
Ilwen, религии имеют непосредственное отношение к реальности. Другое дело, что есть пласт материальных и пласт нематериальных причин их возникновения и определенного вида на определенной территории. И вот оторванные от этих пластов они могут стать конструктом вместо органичной и гармоничной конструкции.

2017-03-16 в 00:31 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
И вот оторванные от этих пластов

Да даже если не отрывать.

2017-03-16 в 01:04 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Ilwen, Нифига, они имеют самое прямое отношение к психической реальности людей. Есть версия, что верования и религии в основе своей есть вынесение вовне важных психических и психологических процессов, которые оч трудно было вместить и осознать. Они давали душевную опору, надежду и поддержку, утешение и как-то примиряли с тяжелой жизнью и с неизбежным. Они выносили вовне страхи и помогали их умиротворять (иногда выходил совершенный пиздец, ага). Христианство все это подняло на более высокую ступень, породило очень важные гуманные идеи в основе себя, тот самый поиск истины в частности, принесло понятие безусловной любви.

И тем больший пипец у него получается на оборотной стороне, в массовом упрощении, которое сводится не просто к обрядам, ритуальным поучениям, поддержке и объединению, но стало бесконечно нудным ковырянием в мелочах, контролем частной жизни, тыканьем в ошибки и пинанием в никудышность среднего человека. А местами - централизованным инструментом контроля, с воспитанием послушания.
С большой высоты больнее падать. И имхо, оно свалилось очень низко, особенно тут у нас. А все лучшее из себя оно уже отдало - науке и гуманистической философии нового времени. И литературе, ага. Вроде Толкина. Когда авторы историй еще пытаются говорить и думать о том главном, о чем давно забили в массовой церкви.

В Европе, по моему общему имхо, оно скорее уходит в такую, поддерживающе-успокаивающе-обрядовую сторону жизни и прекращению мозгоебли. На нашем фоне безусловно к лучшему.

2017-03-16 в 01:11 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Кимури, Нифига, они имеют самое прямое отношение к психической реальности людей. Есть версия, что верования и религии в основе своей есть вынесение вовне важных психических и психологических процессов, которые оч трудно было вместить и осознать. Они давали душевную опору, надежду и поддержку, утешение и как-то примиряли с тяжелой жизнью и с неизбежным. Они выносили вовне страхи и помогали их умиротворять (иногда выходил совершенный пиздец, ага). Христианство все это подняло на более высокую ступень, породило очень важные гуманные идеи в основе себя, тот самый поиск истины в частности, принесло понятие безусловной любви.

М-м-м, понимаете ли, с этим я согласна. И с тем, что религии несли и несут много хорошего и нужного - тоже согласна. Но я говорю именно о том, насколько мало соответствуют религиозные конструкты действительности. Очень, очень мало. Они не выдерживают ни малейшей логической критики, а апеллируют во многом к чувствам и к особенностям психологии.

2017-03-16 в 09:50 

Diary best
Искатель @сокровищ
Клятый_Вомпэр, будет срач - закроем комменты сразу же, ибо нефиг :)

2017-03-16 в 12:57 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Diary best, спасибо :))

URL
2017-03-16 в 22:09 

что означает эта фраза -Как всегда - этот пост открыт для любых комментариев.
и что такое срачч?

URL
2017-03-17 в 03:20 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
esterka, я в основном слышал ответ "Нет", который, понятное дело, не примиряет меня с христианством :) Но если ответ "Да", то логично предположить, что нет никакой разницы, принадлежишь ли ты к христианству или нет.
Кодзю Тацуки, Значит, тебе очень повезло с семьей. В которой самые близкие не давали тебе прямо противоположных установок, каким быть. я не врубился, как ты сделала этот вывод, но ладно :lol::lol::lol:
Я просто очень не люблю все эти игры в угадайки. При этом я даже не вижу смысла оговаривать тот факт, что если ты не согласен с видением другого, каким тебе быть, ты имеешь полное право сказать "Нет". Смотри, тут такая фишка:
Допустим, А хочет, чтобы я был кроликом. А честно мне говорит, что хочет видеть во мне кролика. Я говорю: "Нет, я не могу быть кроликом. Я не хочу, да и не получится." Дальше - либо А смиряется и любит меня таким, какой я есть, либо наши пути мирно расходятся.
Допустим, А хочет, чтобы я был кроликом, но не говорит мне об этом прямо, а ждет, что я догадаюсь сам. Я люблю А, я хочу сделать его счастливым, но слишком велик шанс, что я не просто не смогу быть кроликом - я вообще не догадаюсь, чего он от меня хочет. Результат будет таким - А мной недоволен уже по факту того, что я до сих пор не кролик, а я сначала переживаю, что постоянно его разочаровываю, а потом начинаю его тихо ненавидеть за его закидоны. Потом - громко ненавидеть, потому что достал. И все это могло решиться значительно раньше, если бы А просто сказал, чего он от меня хочет.
Существует мизерный шанс, что я таки догадаюсь, чего от меня хотят. Но мой опыт показывает, что это крайне редко происходит, потому что на самом деле условный А не хочет, чтобы ты был кроликом. Подсознательно он хочет, чтобы ты никогда не стал кроликом, потому что тогда у него есть повод считать, что ты недостаточно стараешься сделать его счастливым и обижаться на тебя.
Гость со сверхъестественным, а вы оглядитесь вокруг себя. Что из того, что вы видите - не сверхъестественно?
Наместник Оги, если есть шанс, что после такого объяснения он таки пересмотрит взгляды, то я считаю, да, стоит пробовать. А так... Вы совершенно правы - только палки в колеса. как правило, это довольно быстро определяется. В первые же минуты беседы.
Ilwen, отделять чувства и психологию от действительности - очень нелогично.

URL
2017-03-17 в 03:23 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Гость, что означает эта фраза -Как всегда - этот пост открыт для любых комментариев. я всегда позволяю всем высказываться на моей территории. Любая точка зрения допустима.
и что такое срачч? дискуссия с переходом на личности и оскорблениями. Достаточно частое явление в интернете :(

URL
2017-03-17 в 12:23 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Клятый_Вомпэр, гость с такими вопросами про общеизвестное - потенциальный тролль.

2017-03-17 в 12:59 

Торетти
Райтер-изврайтер
Клятый_Вомпэр, замечательный пример про кролика!)))

2017-03-17 в 13:54 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кимури, может быть, он плохо говорит по-русски?
Торетти, :)

URL
2017-03-17 в 18:06 

Гость со сверхъестественным, а вы оглядитесь вокруг себя. Что из того, что вы видите - не сверхъестественно?
Ничего, увы.

URL
2017-03-17 в 18:16 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Клятый_Вомпэр, отделять чувства и психологию от действительности - очень нелогично.

Я, наверное, не очень понятно выразилась. "Чувства" и "психология" - это, разумеется, реальность, не вопрос. Но религия обслуживает именно "психологию", невзирая на соответствие реальности. Вот у людей есть такая психологическая особенность - бояться небытия. Соответственно, многие религии обслуживают эту особенность, уверяя верующих, что есть некая "жизнь за гробом", что душа бессмертна и все такое. Психология здесь - реальность? Да. Загробный мир - реальность? Нет (точнее, пока нет научных доказательств реальности). Вот это я имела в виду.

2017-03-17 в 18:20 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Клятый_Вомпэр И снова мы с тобой говорим на разных языках.
У меня было так: А хочет, чтобы я была кроликом. А В оскорбляет, что его потомство кролик, и оно хочет, чтобы я была собакой и всех кусала. Оба заявляют об этом прямо и вслух. То есть кем бы ты в итоге ни стал, шанса не огрести у тебя ровно ноль.
А говорит - почему ты не хранишь все свои статьи в особой папочке? В говорит - ты слишком много о себе понимаешь, откуда у тебя такое самомнение. В результате А оскорбляется тем, что я храню только самые важные публикации, а проходняк забываю сразу же, как он вышел, В оскорбляется самым фактом наличия у меня папочки, а ты на всю жизнь усваиваешь, что компромисс - это когда плохо вообще всем ;)))
В говорит - конечно же, поезжай на мероприятие! А говорит - нечего приличной девочке там делать. В результате В помогает мне соврать, чтобы попасть на мероприятие... а потом оскорбляется, когда выясняет, что в другой ситуации было соврано уже ему.
В результате что мы имеем? Правильно - никакие и ничьи слова не несут истины ;)))) То есть вообще. Кроме моих собственных, и то только для меня самой. А истина если где-то и есть, то разве что в надчеловеческой инстанции. Не факт, кстати, что есть и там, но там на нее есть хоть какой-то шанс...

я не врубился, как ты сделала этот вывод, но ладно
Ну как-как... у тебя же не отбита настолько реакция группирования с другими, как у меня ;))))) Нет моего "рот открыл - уже самим этим фактом кого-то оскорбил, поэтому или не бойся оскорбить, или вообще не вступай в общение". И еще - нет моего страха оттранслировать своему ребенку установки, которые радикально усложнят его жизнь, потому что ничего другого ты ему оттранслировать не можешь.

2017-03-18 в 03:32 

esterka
Клятый_Вомпэр, конечно, логично ). Вообще-то я всегда была согласна с тем, как Клайв Льюис описал в последней книге Нарнии: когда один тархистанский юноша встречает Аслана в загробном мире Если человек ищет истину, то он ее найдет. И вообще Бог един, а приходят к нему разными путями.

Я вообще рада, что ты нашел свой путь и то, что тебе подходит. И я тебя не переубеждаю, а просто делюсь своими мыслями, потому что мне самой эта тема интересна и я в ней далеко не все знаю и понимаю.

Я не думаю, что конкретная религия имеет значение, потому что все мы разные. Отличие христианства от других (которое лично мне близко) я уже написала: оно в самой фигуре Спасителя. Но человек из любой другой религии может хорошо относиться к личности Христа и принимать Его, как и человек, называющий себя христианином, может никогда не знать Его. В конце концов, окажись Иисус здесь сейчас, приняла бы его церковь? Не думаю. Он и в свое первое пришествие прослыл любителем общаться с разными "отбросами общества", думаю, это все равно как если бы сейчас тусоваться с ЛГБТ и неформалами, и кто там еще у нас не в чести... Церковь бы Его и сейчас не приняла, как и тогда. А раз так, то почему я должна следовать критериям церкви по поводу того, кто чем должен обладать, чтобы угодить Богу? Думаю, Он сам как-нибудь разберется ))
И, возвращаясь к самому первому вопросу про плеер - Сартр сказал, что у человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет ее как может. Я лично, сама по себе, без Бога, ощущаю себя неполной. А с Ним – ощущение того, что я, такая как есть, несовершенная и с косяками – все-таки такая, какой Он меня планировал. Какой должна быть. И это хорошо ))

2017-03-18 в 13:14 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Вот это, кстати, одно из лучших мест у Льюиса. Про личные отношения с Богом и вечностью у каждого. Без посредников и указаний как жить.
Льюис, к сожалению, большей частью своей сказочка, но не здесь.

2017-04-24 в 13:26 

я рюкзак
It's Dr. Evil, I didn't spend six years in Evil Medical School to be called "mister," thank you very much.
Это самое лучшее обьяснение различий между христьянством и буддизмом которые я читала так просто и наглядно:))

2017-04-24 в 13:39 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Опс, народ, у меня тут коммент пропал :( Я всем отвечал, точно помню, но сейчас я коммента не вижу. А что писал - уже не помню.

URL
   

Записки не-совсем-сумасшедшего

главная