09:26 

Буддизм версус христианство

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
И вот я подхожу к самой сложной теме. Как вы понимаете, я был воспитан в христианской культуре. Моя семья не самая верующая, плюс у меня есть отягчающие обстоятельства в виде того, что две стороны моей семьи принадлежат к разным конфессиям, но, тем не менее, я неоднократно в беседах с родственниками и друзьями слышал вопросы вроде "Ну если тебе так хочется чего-то духовного, почему не остановиться на христианстве? Оно ближе и в нем тоже можно по-разному!"
читать дальше

@темы: Прибежище

URL
Комментарии
2017-03-15 в 12:01 

esterka
Клятый_Вомпэр, я не могу любить Бога. Я его не видел, я его не знаю, я не могу сделать так, чтобы он или она вызывал во мне чувства. Но в христианстве любовь к Богу выражается действиями, а не чувствами. Мы же не о романтической любви говорим, не об эмоциях. Конечно, у многих христиан бывают очень сильные чувства к Богу, именно эмоционально сильные, но далеко не у всех. И это не должно заставлять человека чувствовать себя ущербным, если он таких чувств не испытывает. Человеку вообще сложно любить абстрактное, но Бог этого и не требует. Бог судит по делам прежде всего. А чувства - они приятное дополнение, конечно, но не обязательное. Их может всколыхнуть приход человека к Богу (поэтому чаще всего новообращенные очень эмоциональны), или осознание красоты творения (почему созерцание природы часто является источником вдохновения), или что-то еще, а может быть так, что человек этих чувств и не испытает, и он не должен по этому поводу чувствовать себя каким-то не таким.
Вот интересный момент в притче о блудном сыне – хотя отец и устроил по поводу его возвращения праздник и простил его, наследство-то младший сын все равно промотал. И старшего сына отец любил не меньше. В христианстве любовь Бога - это гарантия твоего спасения, но она не означает автоматически, что ты можешь косячить и это будет вознаграждаться, нет.

2017-03-15 в 12:14 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
esterka, понимаешь, вот тут очень сложный философский момент, на мой взгляд. Выражать любовь действиями. Чтобы что-то выражать, это что-то надо иметь. Если я просто буду творить хорошие дела, но не во имя любви к Богу, а просто потому, что это прикольно, или потому, что мне моральный кодекс строителя коммунизма говорит, что так поступать правильно - это будет выражением любви к Богу?

URL
2017-03-15 в 12:57 

Tanuki
идеальная форма сосуда для космической энергии - это Енот (Г.Рыльский)
Клятый_Вомпэр, можно, я внесу ясность в свою проблему? мне уже довелось убить крысу и собаку - я о прекращении страданий. и по роду деятельности не исключено, что и человека я могу убить - в том же ключе. осознанно и зная, что я совершаю убийство. а моя подруга, которая со мной вместе хотела принять Прибежище, вообще реаниматолог.
сдается мне, нас дезинформировали.

2017-03-15 в 13:20 

Торетти
Райтер-изврайтер
Когда-то в попытках привлечь меня в православие, мне предложили почитать библию. Не помогло. Впрочем, я читал её внимательно, и не один раз, в надежде, что мои взгляды с возрастом меняются. Возможно, я вычитаю что-то не понятое по молодости. Эффект оказался прямо противоположный. Впрочем, это оказалось полезным. Так что, руководствуясь библейскими принципами, я сужу дерево по плодам его. И мне активно не нравятся плоды с христианского дерева — они не просто невкусные, они несъедобные, да к тому же и ядовитые. Так что когда начинают благочестиво журчать что-то про "да это ж просто не истинные шотландцы христиане" или "да это только оболочка", увы-увы, мне не верится. Это плоды вот с этого конкретного дерева (дурацкая метафора, но другой пока нет).

К буддизму присматриваюсь, и пока такого отторжения не вызывает. Не вижу там вот этого гнёта сверху.

2017-03-15 в 13:44 

AsuraApsara
влюблена в книги. Взаимно
С моей точки зрения очень хорошо сформулировано всё, и аналогия тоже меткая.
"Господи, если я тебе такой не нужен, ну почему нельзя было сразу сделать меня нормально? Свобода воли - это, конечно, круто, но на кой она мне, если проявить ее значит впасть в грех?!"
Именно)
Спасибо за пост!

2017-03-15 в 14:10 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Kinn, Обязывать нельзя. Но, собственно, вся социальная облочка религий на это и направлена - дать верующему ответы, не заставляя его искать истину самому.

А дальше социальная оболочка провозглашает монополию на истину и превращает ее в догмат, шаг вправо-шаг влево побег, осмысление запрещается. И вот это оборотная сторона стремления к истине - утверждение, что мы ее нашли и она неизменна. Да, оно человеческое. В формате социальной оболочки религии оно превращается в дубину. Но именно в формате социальной оболочки христианства оно стало самой тяжелой дубиной и главное - стало противоречить собственному же смыслу поиска истины. Имхо, это самое крутое противоречие самой себе у всех религий. А соцоболочка, как мы видим, сейчас стала не оболочкой а содержанием практически. И гниет.

2017-03-15 в 14:25 

Kinn
Клятый_Вомпэр, esterka, понимаешь, вот тут очень сложный философский момент, на мой взгляд. Выражать любовь действиями. Чтобы что-то выражать, это что-то надо иметь. Если я просто буду творить хорошие дела, но не во имя любви к Богу, а просто потому, что это прикольно, или потому, что мне моральный кодекс строителя коммунизма говорит, что так поступать правильно - это будет выражением любви к Богу?

Это как раз очень простой момент. Вы ведь делаете это из любви к правде? из милосердия? для спокойствия совести, наконец?
Ну вот все это в пределе - Бог.
Это тот закон в сердцах язычников, о котором говорит апостолд Павел. Это оно, точно.
Когда человек начинает громко говорить о своей любви к Богу, да как он все делает ради этой любви, обычно что-то мешает мне поверить в его искренность.
У меня вообще нет эмоций и чувств в вере, только рацио - и это не мешает.

2017-03-15 в 14:33 

Kinn
Торетти, Когда-то в попытках привлечь меня в православие, мне предложили почитать библию. Не помогло. Впрочем, я читал её внимательно, и не один раз, в надежде, что мои взгляды с возрастом меняются. Возможно, я вычитаю что-то не понятое по молодости. Эффект оказался прямо противоположный. Впрочем, это оказалось полезным.

Библия не есть изложение догматов веры. Это священная история - миф о сотворении, миф о прародителях, сборник историчесикх преданий и родословных одного племени, сборник исторических документов (книги Царств), древний юридический кодекс (Второзаконие), сборнки разновременной пбулицистики (книги пророков), философский страктат (Экклезиаст), сборник священной поэзии (Псалтырь), сборник биографических материалов (Евангелия и Деяния апостолов), переписка основателей религии с адептами. Не более того. Это не урководство к действию, не изложение истин веры, не догматы.

Так что, руководствуясь библейскими принципами, я сужу дерево по плодам его. И мне активно не нравятся плоды с христианского дерева — они не просто невкусные, они несъедобные, да к тому же и ядовитые. Так что когда начинают благочестиво журчать что-то про "да это ж просто не истинные шотландцы христиане" или "да это только оболочка", увы-увы, мне не верится. Это плоды вот с этого конкретного дерева (дурацкая метафора, но другой пока нет).

И какие плоды с христианского древа вы знаете?

2017-03-15 в 14:42 

Kinn
Кимури, А дальше социальная оболочка провозглашает монополию на истину и превращает ее в догмат, шаг вправо-шаг влево побег, осмысление запрещается. И вот это оборотная сторона стремления к истине - утверждение, что мы ее нашли и она неизменна. Да, оно человеческое. В формате социальной оболочки религии оно превращается в дубину. Но именно в формате социальной оболочки христианства оно стало самой тяжелой дубиной и главное - стало противоречить собственному же смыслу поиска истины. Имхо, это самое крутое противоречие самой себе у всех религий. А соцоболочка, как мы видим, сейчас стала не оболочкой а содержанием практически. И гниет.

Ой. ну право же, такова судьба любого учения, будь то конфуцианство (которым людей гвоздили почти две тысячи лет так, что нам, мягкотелым европейцам, и не снилось даже в самых кошмарных кошмарах), ислам, язычество, римское "рес публика", греческая демократия, коммунизм, либерализм, консерватизм и прочее. Просто про христианство мы больеш знаме, оно вот тут, рукой подать, а все остальное где-то далеко и знаем мы о нем мало.

Ну и нет, оболочка есть оболочка, вот с умением ее отличать от содержания всегда было туго, хотя сейчас, с распространением грамотности, высшего образования и свободы слова стало полегче.

2017-03-15 в 14:47 

esterka
Клятый_Вомпэр, Если я просто буду творить хорошие дела, но не во имя любви к Богу, а просто потому, что это прикольно, или потому, что мне моральный кодекс строителя коммунизма говорит, что так поступать правильно - это будет выражением любви к Богу? Нет. Хотя... вот Иисус говорил, что "принимающий вас Меня принимает", и где-то еще было, что неверующий муж женой оправдывается, как и жена мужем. Так что все может быть, это интересная мысль. А вот если человек говорит о своей любви к Богу, но дела его говорят об обратном, то это лицемерие, а не любовь. Об этом написано хорошо в послании Иакова, во 2-й главе – про веру и дела. Кстати, там же еще: "Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?" Если вспомнить историю, то Раав вообще ни разу не любовью к Богу руководствовалась, однако ей это засчиталось.

Хорошие дела можно творить по разным причинам. Тут, конечно, рискну предположить, что Богу все равно приятно, когда человек творит хорошее ))). В общем-то, как и родителям приятно, когда их ребенок принимает правильные решения не потому, чтобы им угодить, а по собственному желанию. Но ребенок, любящий родителей, хочет сделать им приятное – так и человек, любящий Бога, может хотеть поступать правильно, потому что верит, что Бог этого от него хочет. А может просто по велению сердца.
И Бог, конечно, будет судить людей по делам (вообще, если внимательно почитать Откровение, то становится видно, что Страшный суд, которым почему-то любят пугать некоторые церкви, – он только для тех людей, которые не приняли Бога, и там Бог будет смотреть, кто что хорошего и плохого в своей жизни делал, чтобы вынести справедливое решение для каждого). Но это все не имеет отношения к спасению, а в христианской вере именно наличие спасения (которое невозможно заслужить, а можно только принять) – основное отличие от других религий.

2017-03-15 в 15:12 

Торетти
Райтер-изврайтер
И какие плоды с христианского древа вы знаете?

Kinn, а они меня окружают. Священники, которые пальцем не шевельнут без пачки купюр, вложенных в их руки, вечно и везде лезущие православные ценности, шипящие старухи и тд и тп. То, что вы назвали социальной оболочкой — это плоды. И они несъедобны.

2017-03-15 в 15:58 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Клятый_Вомпэр я такой подход не могу считать честным. Ты мне прямо скажи чо те надо чо те надо - это по-нашему :) Догадаться, проявить чуткость - это не ко мне.

Значит, тебе очень повезло с семьей. В которой самые близкие не давали тебе прямо противоположных установок, каким быть. А тут, если уже к первому классу понимаешь, что все равно неизбежно для кого-то будешь плохой, причем не для абстрактной тетки в церковном дворике, а порадуешь маму = обидишь бабушку по отцу... Поэтому поиски НАДчеловеческого авторитета - тупо попытка апеллировать к кому-то, для кого я не буду плохая просто потому, что я - это я. В чем-то путь, обратный твоему - "с богом я не в ладах, но иные неправедны судьи".
Так что у меня прямо противоположный подход: я САМА догадалась - значит, это чисто моя заслуга, я честно выиграла у судьбы и имею полное римское право плевать на тех окружающих, кому это причиняет нестерпимую боль.
Если что, моя семья была даже не атеистическая, в ней тема отношения к богу просто не поднималась, "а зачем это, кроме как часть культуры???" - типа есть картины в музее, а есть иконы в церкви. А я сама с детства до пресловутых тридцати трех последовательно прошла этапы богоборчества, богостроительства и богоискательства (именно в таком порядке ;)))

2017-03-15 в 16:16 

Kinn
Торетти, И какие плоды с христианского древа вы знаете?

Kinn, а они меня окружают. Священники, которые пальцем не шевельнут без пачки купюр, вложенных в их руки, вечно и везде лезущие православные ценности, шипящие старухи и тд и тп. То, что вы назвали социальной оболочкой — это плоды. И они несъедобны.


А толстый корыстолюбивый мулла или раввин-педофил? они тоже плоды христианства? А индуисты с их традиционными ценностями, которые еще покруче, чем православные? А китайские легисты, которые конфуцианцев живьем закапывали? А нигерийские охотники на ведьм?
Все христианство виновато?
Или все-таки это общечеловеческое - сделать из любой идеи вот такое вот?

2017-03-15 в 17:08 

Торетти
Райтер-изврайтер
Kinn, аргумент "а в Америке негров линчуют" вообще не аргумент.

2017-03-15 в 17:23 

Kinn
Торетти, подумайте логически. Если везде и всегда идеи, учения, религии дают похожий результат (та самая социальная оболочка) - то кто в этом виноват?

2017-03-15 в 17:33 

isyo
из всего написанного я люблю только то, что кто-либо написал своею собственною кровью /Ницше/
Энтропия, но мне сложно поверить в то, что он нашел бы для этого мотивацию
ппкс
сам об этом долго думал

2017-03-15 в 18:14 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Если везде и всегда идеи, учения, религии дают похожий результат (та самая социальная оболочка) - то кто в этом виноват?

Тогда в обиходе выиграет стратегически то, которое в повседневности меньше корежит жизнь и психику людей, а также состоящее из меньшего набора понятных и выполнимых правил.
(Тактически может и то, которое мощнее сожрет людям мозг и покормит внутренних зверей)

И бОльший контраст между заявленными высотами и массовым воплощением роляет отрицательно. Особенно помноженный за насаждаемый авторитет духовенства как образца и учителя жизни, а не просто исполнителя функции и обрядов.

2017-03-15 в 18:24 

Гость с генной огненной - могу только процитировать Эйсая. Когда его как-то попугали тем, что он за свои вольности может и в ад попасть, он сказал "За хорошее дело и в ад попасть нестрашно".
Подозреваю, что писал он это, не находясь всё-таки в аду )

Я понимаю, что здесь идёт серьёзный философский диспут, а не обсуждение сказочек-страшилок. Но в том-то и дело, что религию от сверхъестественного отделить невозможно, иначе получится полный бред.

Верить в любовь, добро и справедливость? ОК. Это всю существует.
Верить в не убей / не укради / не злобствуй? ОК. Это работает.
Верить в сверхъестественный разум / загробные кары / чудеса? Ээээ... а где оно? Увы.

URL
2017-03-15 в 20:03 

Дракон и конопля
Жить надо так, чтобы не соскучилось установленное за вами негласное наблюдение
Kinn, тот, на базе которого возникло и работало и язычество, и буддизм. И из-за которого появились те самые вопросы, для решения, о которых упоминала Клятый_Вомпэр. Более подробно тут - увольте, а кратко вам уже ответили.
Я в курсе, спасибо. Могу переформулировать - и тогда мы будем тут говорить за повышение градуса нетерпимости. Потому что Новый Завет все же был толерантнее Ветхого по настрою и базе, а дальше покатилось.
Вот не надо переделывать мои фразы. Не все там в порядке ни с Девой, ни дальше. Ибо оболочка-Церковь закрепила уже многое, как вы выразились, говно, на уровне "это от Бога".
Обсуждать вырванные из контекста фразы и делать из этого выводы, подгоняя под свою точку зрения - сильно. Как и аргументы "а вот в Африке негры голодают". Подобное говорит о дискутирующем, что тот не владеет аргументацией, зато желает не дискуссии, а спора. Причем этот спор еще и выиграть любой ценой.

Клятый_Вомпэр, если есть шанс, что после такого объяснения он таки пересмотрит взгляды, то я считаю, да, стоит пробовать. А так... Вы совершенно правы - только палки в колеса.

2017-03-15 в 20:19 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Наместник Оги Вся фишка в том, что четких формул для описания особенностей разных менталитетов в свободном дискурсе сейчас НЕТ. В лучшем случае словесные описания, к неполноте и неточности которых всегда можно догрестись.
Мало того, нет осознания, что без подобных четких формул мы так никогда и не поймем механизма работы подобных вещей - в частности, почему одно учение приживается на одной территории, а на другой в лучшем случае принимается небольшой группой людей со странными по отношению к большинству потребностями либо трансформируется до такой неузнаваемости, что тушите свет и вызывайте инквизицию ;)))
Л.Н.Гумилев только упоминал о резонансных полосах/группах суперэтнических общностей, но нигде достаточно внятно не объяснил, чем вызван данный резонанс. Но он хотя бы поставил проблему, блинн...

2017-03-15 в 21:24 

Дракон и конопля
Жить надо так, чтобы не соскучилось установленное за вами негласное наблюдение
Кодзю Тацуки, ммм... Я настолько стар? О.о Было же. Еще когда учился в институте - было. Как раз развитие от Гумилёва. У нас просто ни религиоведение, ни философия профильными не были, так что мы сумасшедшими дятлами долбили этот гранит в Историчке и Ленинке, но... Я что-то пропустил и оно с той поры проэтосамилось?
Извините за оффтоп.

2017-03-15 в 21:55 

Торетти
Райтер-изврайтер
Kinn, насчёт везде и всегда я сомневаюсь. В частности, я не помню, чтобы буддисты вот это вот всё. Я допускаю, что недостаточно информирован, рядом со мной нет достаточного количества буддистов, чтобы я мог судить, но тем не менее. А вот достаточное количество иудеев с их раввинами вокруг меня есть. И среди них я не заметил такой плотной пакости, как вокруг христиан. И как-то в среднюю образовательную школу раввины не ломились со своими проповедями. Впрочем, муллу там я тоже не видел. И на построении военной части, где часть присутствующих военнослужащих были мусульманами, почему-то только православный священник брызгал на всех водичкой, а потом с готовностью выжрал всю водку на "афтапати".
"Все творят говно, поэтому и нам можно" — это очень плохой аргумент в дискуссии.

2017-03-15 в 22:18 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Наместник Оги Я не говорю, что этих формул нет в природе совсем. Я говорю, что они не являются общепринятой постановкой вопроса ;)))
И да, в том виде, в каком их давали вам, я их, скорее всего, себе не представляю, потому что очень многое я была вынуждена выводить сама (да, тоже отталкиваясь от Гумилева) просто для того, чтобы сама для себя понять, Как Эта Зараза Работает ;))))

2017-03-15 в 23:48 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Чем больше я узнаю о религиях, тем более искусственными, не имеющими отношения к реальности, конструктами они мне кажутся.

2017-03-16 в 00:12 

Дракон и конопля
Жить надо так, чтобы не соскучилось установленное за вами негласное наблюдение
Кодзю Тацуки, блин. Как же жаль, что я далеко от базы и с калькулятора. Хоть основные тезисы поднял бы тогда.
Ilwen, религии имеют непосредственное отношение к реальности. Другое дело, что есть пласт материальных и пласт нематериальных причин их возникновения и определенного вида на определенной территории. И вот оторванные от этих пластов они могут стать конструктом вместо органичной и гармоничной конструкции.

2017-03-16 в 00:31 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
И вот оторванные от этих пластов

Да даже если не отрывать.

2017-03-16 в 01:04 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Ilwen, Нифига, они имеют самое прямое отношение к психической реальности людей. Есть версия, что верования и религии в основе своей есть вынесение вовне важных психических и психологических процессов, которые оч трудно было вместить и осознать. Они давали душевную опору, надежду и поддержку, утешение и как-то примиряли с тяжелой жизнью и с неизбежным. Они выносили вовне страхи и помогали их умиротворять (иногда выходил совершенный пиздец, ага). Христианство все это подняло на более высокую ступень, породило очень важные гуманные идеи в основе себя, тот самый поиск истины в частности, принесло понятие безусловной любви.

И тем больший пипец у него получается на оборотной стороне, в массовом упрощении, которое сводится не просто к обрядам, ритуальным поучениям, поддержке и объединению, но стало бесконечно нудным ковырянием в мелочах, контролем частной жизни, тыканьем в ошибки и пинанием в никудышность среднего человека. А местами - централизованным инструментом контроля, с воспитанием послушания.
С большой высоты больнее падать. И имхо, оно свалилось очень низко, особенно тут у нас. А все лучшее из себя оно уже отдало - науке и гуманистической философии нового времени. И литературе, ага. Вроде Толкина. Когда авторы историй еще пытаются говорить и думать о том главном, о чем давно забили в массовой церкви.

В Европе, по моему общему имхо, оно скорее уходит в такую, поддерживающе-успокаивающе-обрядовую сторону жизни и прекращению мозгоебли. На нашем фоне безусловно к лучшему.

2017-03-16 в 01:11 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Кимури, Нифига, они имеют самое прямое отношение к психической реальности людей. Есть версия, что верования и религии в основе своей есть вынесение вовне важных психических и психологических процессов, которые оч трудно было вместить и осознать. Они давали душевную опору, надежду и поддержку, утешение и как-то примиряли с тяжелой жизнью и с неизбежным. Они выносили вовне страхи и помогали их умиротворять (иногда выходил совершенный пиздец, ага). Христианство все это подняло на более высокую ступень, породило очень важные гуманные идеи в основе себя, тот самый поиск истины в частности, принесло понятие безусловной любви.

М-м-м, понимаете ли, с этим я согласна. И с тем, что религии несли и несут много хорошего и нужного - тоже согласна. Но я говорю именно о том, насколько мало соответствуют религиозные конструкты действительности. Очень, очень мало. Они не выдерживают ни малейшей логической критики, а апеллируют во многом к чувствам и к особенностям психологии.

2017-03-16 в 09:50 

Diary best
Искатель @сокровищ
Клятый_Вомпэр, будет срач - закроем комменты сразу же, ибо нефиг :)

2017-03-16 в 12:57 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Diary best, спасибо :))

URL
   

Записки не-совсем-сумасшедшего

главная