Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
08:47 

Немного о толерантности

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Тут случайно напал на дискуссию об опасностях толерантности (со всеми обычными признаками подобной дискуссии вроде ссылок на лурк в качестве релевантного источника и поминания всуе ютубовского ролика про то, какое ужасное общество нас ждет, если мы будем бороться с такой естественной и привычной дискриминацией), участник которой сокрушался, что, мол, хороших профессионалов могут уволить из-за их нетолерантных взглядов, которые они постоянно высказывают.
Вот знаете, по-моему, проникнуться пользой толерантности очень сильно помогает работа в по-настоящему пестром коллективе. То есть, когда у вас двадцать человек из разных стран, например, и среди них есть: 1) высоченный и сурово выглядящий сикх в тюрбане (на самом деле, няшка и мимими, но это еще разглядеть надо), 2) индонезийская мусульманка в хиджабе (металлистка и фанатка "Пиратов Карибского моря", круто рисует), 3) открытый гей, имеющий привычку обвешиваться радугами с ног до головы (гениальный физик и человек, способный проработать всю ночь напролет в лаборатории, а потом вести со сцены мероприятие) и кормящая мать-студентка, которая вынуждена уходить не позже девяти часов, потому что дома младенец голодный и, соответственно, не участвующая в сабантуях и попойках (переводчик со знанием сразу нескольких языков). Мешают ли эти различия? Поначалу - немного напрягают. Потом - то, что не в скобках, превращается в фон, потому что когда ты с человеком работаешь, тебе как-то важнее его навыки и знания, его характер, то, что ему можно поручить и чего нельзя.
А вот если в компании заводится некто, очень любящий порассуждать о том, какие тут все не такие и почему они себе это позволяют - это очень мешает. Это отвлекает от рабочего процесса. Это поддерживает негативный климат в коллективе. Это провоцирует постоянные конфликты - именно это, а не наличие у кого-то других убеждений. Если сравнить его с человеком, который, например, предпочитает начинать любой разговор с рассказа о своей инаковости, но при этом не позволяет себе уничижительные комментарии в адрес других - ну угадайте с трех раз, кто будет мешать больше. При этом любитель уничижительных комментариев может быть ну очень полезным - кладезем знаний, профессионалом своего дела, но в конце концов приходишь к выводу, что проще его кем-нибудь заменить, чем всякий раз гасить раздутые им конфликты и терять других людей, не менее полезных, но не готовых работать с мудаком.
Поэтому да - я таки за толерантность. Возможность спокойно работать в приятной обстановке я как-то ценю больше, чем возможность открыто говорить о других людях гадости.

URL
Комментарии
2016-10-03 в 09:12 

Лопоуша
In every wood in every spring there is a different green. (C)
+100

2016-10-03 в 09:24 

Элинора
Qui tacet, consentire videtur
Есть замечательный советский мультик для малышей "Чуня", который учит как раз этому: "важно не кто ты, а какой ты".

2016-10-03 в 09:34 

Tille
Ты гроза, гроза ночная, ты душе блаженство рая, дашь ли вспыхнуть, умирая, догорающей свечой?!
Спасибо!

2016-10-03 в 09:48 

Werekat
There are thousands of good reasons why magic doesn't rule the world. They're called mages.
Hear, hear!

2016-10-03 в 09:51 

Kajina
Я не буду проще, и не надо ко мне тянуться.
Замечательный и полезный для многих пост. Спасибо!

2016-10-03 в 10:11 

~Ветер в ивах~
It's fun, I try to run But never feel alive(с.)
Возможность спокойно работать в приятной обстановке я как-то ценю больше, чем возможность открыто говорить о других людях гадости. - у тебя очень правильно расставлены акценты.
Кроме того, как я понимаю, никто ничего ни от кого не требует и не напрягает кроме как по рабочим вопросам?

2016-10-03 в 10:15 

Janosh Falk
меня обидеть может каждый не каждый выживет потом а если выживет то очень с трудом
Совершенно согласен. Т.е пока гей не говорит что натуралов не бывает, они просто не распробовали, и они скучные. пока натурал не начинает вещать, что геи - и лесбиянки - ошибака природы, пока цисгендерный человек не начинает песни про то что "гендерный вопрос" это бред сумасшедших, пока феминистка не говорит что все мужики насильники и сволочи и вообще во всем подряд видит мизогинию, пока мужчина не говорит что "все бабы дуры" и не пытается объяснять любую ситуацию "ну у нее пмс", пока христианин не говорит что все атеисты попадут в ад. пока мусульманин не говорит что все неверные живут неправильно, и так далее и тому подобное, мне совершенно по фиг чем они и как отличаются от меня и друг от друга.

2016-10-03 в 10:21 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Лопоуша, Tille, Kajina, спасибо!!!
Элинора, ну как бы да. Только вот человеку может быть крайне важно то, кто он, и это тоже надо учитывать.
Werekat, :vict:
Mitzi May, Кроме того, как я понимаю, никто ничего ни от кого не требует и не напрягает кроме как по рабочим вопросам? это уже зависит от коллектива. Мне доводилось работать в коллективах, где существовали какие-то требования, не касающиеся рабочих вопросов, и это казалось вполне оправданным. Например, в Японии принято ходить на корпоративные пьянки, поэтому если у тебя только нет каких-то очень серьезных причин на них не ходить, то от тебя ожидается участие. У нас как-то целую лекцию на этот счет завкафедрой произнес, мол, почему не ходите, надо ходить. Такое тоже бывает. Отношение к этому всему у меня смешанное, но, думаю, в любой компании по-любому формируются какие-то свои правила, так что если это не вредит рабочему процессу - пусть будет.

URL
2016-10-03 в 10:30 

IsalimA
Превратим дефект в эффект
Janosh Falk, да )) толерантность - она для всех одинакова :)

2016-10-03 в 10:31 

Мариарти
литера М, оптимистичная злая бука
Это надо в Бест! Не знаю как туда это предложить, но надеюсь найдутся добрые люди)

2016-10-03 в 10:45 

Shirley Woodruff
Teacher: are there any classes you are struggling with? Me: the bourgeois. Teacher: what ? Karl Marx: nice
2016-10-03 в 10:50 

sige_vic
One should always eat muffins quite calmly. It is the only way to eat them. (c) *** I could not look at her and not want to touch her (c)
Очень живописный коллектив описан )

2016-10-03 в 10:52 

Marked
Борюсь с хаосом. Хаос обречен.
Полностью согласен и считаю, действительно, нужно в бест. Благо, там сейчас отключили комментарии.
Несмотря на то, что слово "толерантность" все еще звучит для многих необычно, на самом деле это старая добрая неуживчивость с ньюансами. Которая, обычно, идет рука об руку с ворчливостью — т.е. страдалец будет при любом удобном случае рассказывать, как он недоволен.
Очень сложно иметь в коллективе неуживчивого человека, вне зависимости от того, с чем он не может смириться — с тюрбаном сикха, чуваком с радугами или еще чем-то. Через время уже хочется сказать: "елки-палки, ну если тебе так не нравится — смени работу/учебу/город/страну, паспорт никто не отнимал".

2016-10-03 в 11:01 

Apparent Midnight
Я где-то читал о людях, что спят по ночам. Ты можешь смеяться - клянусь, я читал это сам.
Ой, ну если кто-то лурку в качестве убедительного источника приводит, дальнейший разговор с таким дебилом смысла не имеет. Они же не о судьбах мира заботятся, а о себе-любимых. Ибо КАК ЭТО - им не дают говорить про людей гадости?

2016-10-03 в 11:05 

~Ветер в ивах~
It's fun, I try to run But never feel alive(с.)
Клятый_Вомпэр, я имела ввиду в конкретно данном коллективе, о котором ты пишешь в посте.

2016-10-03 в 11:14 

Bats
Клятый_Вомпэр, :friend:
Мне тоже нравится работать в мультикультурных командах. Просто потому, что это расширяет мой мир, обогащает меня.

2016-10-03 в 11:24 

Luchiana
kaze no machi he tsureteitte
Клятый_Вомпэр, можно перепост?

2016-10-03 в 11:33 

mikrozavr
"Если придерживаться лжи, то она может стать правдой. Держи язык за зубами, и все будет нормально" (с)
эм... положительная дискриминация, да?

2016-10-03 в 11:37 

Bats
mikrozavr, где?

2016-10-03 в 11:42 

mikrozavr
"Если придерживаться лжи, то она может стать правдой. Держи язык за зубами, и все будет нормально" (с)
Bats, "дискриминируй мудаков!")))

2016-10-03 в 11:53 

treibsand
day by day, minute by minute. that's chill ©
Все это хорошо и правильно, но есть одно огромное и большое НО. сейчас в большинстве случаев процветает не толерантность, там где она есть, а псевдотолнрантность. Проблема не уходит, она замалчивается, потому что приходят униженные и оскорбленные из других категорий. Сейчас начинается дискриминация белых и гетеросексуальных в америке, потому что кто то очень громко вопит, что он черный и гей. Это в каком месте здорово?

2016-10-03 в 12:04 

Bats
treibsand, смотрите меньше телевизора, короче :)

2016-10-03 в 12:09 

treibsand
day by day, minute by minute. that's chill ©
Bats, а вы посмотрите в тамблер, например, где подрастает новое поколение толерантных американцев.

При чем тут ТВ?

2016-10-03 в 12:28 

Marked
Борюсь с хаосом. Хаос обречен.
treibsand,
если не секрет, а вы живете в США?

2016-10-03 в 12:32 

Мариарти
литера М, оптимистичная злая бука
treibsand, а при чём тут американцы?)
Извратить можно любую идею и всё хорошо в меру.
В этом посте говорится о "толерантности", а не её искажённых толкованиях.

2016-10-03 в 12:53 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
mikrozavr, treibsand, примеры, товарищи, примеры. Реальные случаи дискриминации. Не кто-то там на тумблере чего-то сказал, а конкретные примеры.
Я вот, честно говоря, не знаю ни одного примера такой вот положительной дискриминации. Знаю пару человек, утверждавших, что их зажимают, потому что они белые и гетеросексуальные мужчины, но они реальные мудаки, так что я склонен списывать их неудачи на это обстоятельство.
Реальные примеры положительной дискриминации я знаю такие - меня на вступительных экзаменах в университет Тохоку оценивали мягче, чем японцев. Причин две: а) я сдавал экзамены на неродном языке, б) многое из того, что мои будущие японские однокурсники учили в школе на уроках истории, литературы и обществоведения, я не учил вообще. В школе я учился по другой программе, а в университете учил в основном язык. Это ужас-ужас дискриминация или жить можно?
Еще вот есть компании, принимающие на работу людей с ограниченными возможностями. У них там все обустроено так, чтобы им легко было работать - пандусы там, всякое такое. Даже если они при общих равных скорее примут колясочника, чем здорового - это ужас-ужас дискриминация или все-таки, учитывая возможности трудоустройства обоих, жить можно?

URL
2016-10-03 в 13:06 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Janosh Falk, ага. Оно так и работает.
IsalimA, для всех :)
Мариарти, да запросто. Я от такого не отказываюсь :)
Shirley Woodruff, :)
sige_vic, это все-таки пример коллектива, хотя чуваки описаны реальные. Но вместе они не работали :)
Marked, и это тоже. Но обычная конфликтность все-таки менее паскудна, чем нетерпимость к любым проявлениям инаковости.
Apparent Midnight, ну как бы я тоже лурк люблю почитать, он задорный, но это все-таки не информационный портал :))
Arinaco, Ну, тут проблема в том, что часто человека обвиняют в расизме, хотя на самом деле, у того просто кончилось терпение. честно говоря, мне все равно какие причины человек для этого находит. Если у него кончилось терпение и он вышел на улицы с призывом "Бей черномазых" или стал требовать увольнения всех мусульман из своей компании - он мудак. И причины ничего не меняют.

URL
2016-10-03 в 13:28 

Bats
treibsand, а можно и правда конкретный пример? Хоть из американской действительности, хоть из английской, мне обе культуры хорошо знакомы.

2016-10-03 в 13:30 

mikrozavr
"Если придерживаться лжи, то она может стать правдой. Держи язык за зубами, и все будет нормально" (с)
Клятый_Вомпэр, Знаю пару человек, утверждавших, что их зажимают, потому что они белые и гетеросексуальные мужчины, но они реальные мудаки, так что я склонен списывать их неудачи на это обстоятельство.

так я и говорил про дискриминацию мудаков))))
мудак остается мудаком не зависимо от его социальной принадлежности или декларируемой идеологии. когда разговор о сути подменяется придирками по формальным признакам и передергиванием, а заодно попытками повысить свое чсв за счет унижения окружающих, то это определенно говорит об осознанном саботаже или банальной некомпетентности.
человеки - они звери социальные и довольно быстро изживают раздражающий фактор. и тут все зависит от того вокруг чего формируется группа, что лежит в основе взаимоотношений и взаимодействия. если "дикая" конкуренция, то любая инаковость провоцирует "проверку на прогиб", если в основе лежит достижение определенной цели - то профессиональные качества становятся критерием, а если обмен информацией для выявления сущностных характеристик и основополагающих принципов неких явлений (то есть научная деятельность требующая как можно более эффективной коммуникации в коллективе), то выбраковывается как раз элемент нарушающий эффективность коммуникации и повышающий уровень "шума" и "помех в эфире". дискриминация никуда не девается, но меняется критерий, а следовательно и объект.
зы. правда бывают ситуации, когда элементы коллектива связаны недостаточно прочно (или не владеют навыками самозащиты) и тогда такой коллектив вполне может быть разрушен даже одним достаточно сильным негативным фактором ("фактором мудака", как вариант), ну или перекроен под новые принципы взаимодействия (при условии наличия у мудака лидерских качеств).

2016-10-03 в 13:37 

mikrozavr
"Если придерживаться лжи, то она может стать правдой. Держи язык за зубами, и все будет нормально" (с)
и да. приношу извинения: я не верно употребил термин "положительная дискриминация".

2016-10-03 в 13:44 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
mikrozavr, в целом да. Так оно и выглядит. Просто тут весь вопрос в том, кого от кого мы будем защищать - человека, который не мешает рабочему процессу, но подвергается травле со стороны коллег, или человека, который сознательно провоцирует конфликты и пытается разжечь травлю. При этом второй может вообще не понять за что его и утверждать потом, что это все потому, что он белый гетеросексуальный мужчина.

URL
2016-10-03 в 14:02 

mikrozavr
"Если придерживаться лжи, то она может стать правдой. Держи язык за зубами, и все будет нормально" (с)
Клятый_Вомпэр, это все потому, что он белый гетеросексуальный мужчина

все вокруг просто завидую сиянию истинного великолепия. они просто не в состоянии понять, что универсальный идеал не требует доказательств и подтверждения. только любование и преклонение может открыть глаза, только безальтернативное самозабвенное служение приносит настоящую свободу и вечное счастье. только полное подчинение величию позволит низшим прикоснуться к свету которого они лишены жестокой природой. но тьма невежества коварна и не дает осознать им их истинное положение и предназначение.

обратная ситуация не редкость: человек всех ненавидит и готов рвать зубами, а когда его просят покинуть коллектив, он утверждает что это из-за его предпочтений в сексе. мудак остается мудаком независимо от того кого он предпочитает видеть в своей постели, а также и от цвета кожи, религиозных воззрений и тд.

2016-10-03 в 17:12 

Bats
человек всех ненавидит и готов рвать зубами, а когда его просят покинуть коллектив, он утверждает что это из-за его предпочтений в сексе. мудак остается мудаком независимо от того кого он предпочитает видеть в своей постели, а также и от цвета кожи, религиозных воззрений и тд.
mikrozavr, тут всё упрощает принятая во многих западных местах работы система давать фидбэк - Тебе честно говорят, какое Твоё поведение нежелательно / неприемлемо и почему, аргументируя и объясняя, какие нежелательные последствия оно приносит другим. Обсуждают, что Ты по этому поводу думаешь делать и как Тебе помочь. Если не меняешь своё поведение - разговаривают ещё раз, предупреждают о последствиях. Если не реагируешь - ну да, увольняют.
Конечно, Ты можешь воспротивиться и сказать, что лапал девушек в офисе потому, что это часть Твоей гетеросексуальной идентичности, и если Тебя за это увольняют, то дискриминируют идентичность и даже в суд можешь подать, но назвать ситуацию дискриминацией по сексуальной ориентации было бы тупо.
А так-то да, идиоты есть везде, в любых идентичностях.

2016-10-03 в 17:15 

Apparent Midnight
Я где-то читал о людях, что спят по ночам. Ты можешь смеяться - клянусь, я читал это сам.
Клятый_Вомпэр
Одно дело почитать-поржать, другое аргументировать инфой с лурки ))

2016-10-03 в 19:14 

azhel
самостоятельный монстр
+100500. по-моему, мультикультурная среда - это очень клёво: она обогащает и расширяет сознание.

2016-10-04 в 01:46 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
...проблема в том, что некоторые люди твердо знают, что на них толерантность не распространяется и никогда не распространится.
Я принадлежу к таким людям.
А по какому признаку очерчена данная общность, додумайте сами.

2016-10-04 в 14:01 

Bats
Кодзю Тацуки, по принципу "всё люди как люди, а я такой загадочный, давайте, додумывайте теперь обо мне"?))

2016-10-04 в 14:15 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Bats Хорошо, если вам так хочется, озвучу.
Вот приходит в пестрый, но дружный коллектив компанейский чувак и прекрасный специалист... в майке со свастикой и лозунгом Арбайт махт фрай. Ни до кого не догребается, ни на кого не наезжает, просто ходит в такой майке. И кого вы выкинете из этого дружного коллектива - его или меня, которая даст ему по морде?
Могу еще усложнить задачу: майка с тризубом. И черно-красная, даже не желто-голубая. Кого выкинете?
Практика показывает, что выкидывают ВСЕГДА меня. Только за то, что у меня есть очень жесткие границы дозволенного, и если за них заступили, общественное мнение для меня ничто. Обычно даже выкидывать не приходится - коллектив, в котором такое дозволено, сам теряет для меня ценность в одну секунду.

2016-10-04 в 14:18 

Bats
Кодзю Тацуки, конечно, я бы тоже уволил того, кто считает физическое насилие приемлемым способом решать межличностные проблемы. Потому что в любом коллективе важно, чтобы закон страны соблюдался. Если Вы будете бить людей, насиловать или воровать у других, Вас уволят, и я хорошо понимаю почему.

2016-10-04 в 14:19 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Кодзю Тацуки, а чем вы в своих действиях отличаетесь от сферического в вакууме ку-клукс-клановца, чьи действия тоже продиктованы именно тем, что у него жесткие границы дозволенного и чихать он хотел на общественное мнение, которое позволяет черномазому сидеть на одной скамейке с белыми людьми?

2016-10-04 в 14:27 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Хетта Вот! Что и требовалось доказать ;)))) А именно: что толерантность - это про сферические отношения в вакууме, а не про реальность. Вы только что приравняли негра к человеку, который поддерживает убийство не нравящихся ему людей. Пусть даже на уровне символики. А во втором случае, на минуточку, в категорию людей, должных быть убитыми по этой идеологии, вхожу я сама.
Если для вас действительно нет разницы между этими категорими, а вот я автоматически выключаюсь из числа приличных людей - нафиг-нафиг такой коллектив.

2016-10-04 в 14:35 

Bats
Кодзю Тацуки, толерантность - это уважительное отношение к ИДЕНТИЧНОСТИ другого человека. Уважительное отношение не подразумевает любви или даже желания с человеком разговаривать, но оно подразумевает, что поступки ненависти по отношению к чужой идентичности наказываются.
В данном случае, когда Вы видите на футболке человека надпись, не соответствующую Вашим представлениям о том, как людям следует думать, Вы можете перестать с ним общаться, но Вы не имеете права его бить. Также как никто не может бить Вас, что бы ни было изображено у Вас на футболке.

2016-10-04 в 14:37 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Кодзю Тацуки, нет, это вы приравняли человека в футболке с определённой символикой к категории тех, кого можно бить. А себя к тем, кто может бить тех, кого можно бить. Я вижу разницу между негром и фашистом, я не вижу разницы между вами и ку-клукс-клановцем.

2016-10-04 в 14:38 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Bats Перефразируя Хольма ван Зайчика: а если чья-то идентичность состоит в том, чтобы ломать чужие идентичности? Не все, разумеется, а строго определенные ;))))
И нет, это я не про себя.

2016-10-04 в 14:40 

Bats
Кодзю Тацуки, "ломать" - это не про идентичность, это про поведение и нарушение чужих границ. Вы путаете идентичности и поведение, поэтому Вам трудно понять, что такое толерантность и что не она.

2016-10-04 в 14:45 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Хетта А вы сейчас занимаетесь классической демагогией, по которой равно убийство - пырнуть ножом прохожего в переулке, убить в бою врага, идущего на тебя с точно таким же оружием, и казнить преступника-маньяка. Об этом еще у Л.Н. Гумилева прекрасно было ;))))

2016-10-04 в 14:47 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Bats Нет, не путаю. Идентичность фашиста - мы унтерменши, а с юберменшами дозволено все. Идентичность бандеровца - "Москалей на ножи". Отберите у каждого из них эту часть идентичности, и они перестанут быть фашистом и бандеровцем.

2016-10-04 в 14:49 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Кодзю Тацуки, вы, безусловно, можете считать демагогией любые доводы, не совпадающие с вашим пониманием реальности. В этом вы тоже ничем не отличаетесь от ку-клукс-клановца.
Вы считаете, что ваши основания бить другого человека весомы и правомерны, вне зависимости от общественного мнения и/или уголовного кодекса. Ку-клукс-клановец тоже так считает.
От ку-клукс-клановца вас отличает только выбор тех, кого можно бить. Свой выбор вы считаете самым верным. Беда в том, что ку-клукс-клановец тоже считает свой выбор самым верным. Но он, конечно, заблуждается, а вы, конечно же, абсолютно правы)

2016-10-04 в 14:52 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Хетта Видите ли, я просто следую завету той старой еврейки: если кто-то декларирует, что хочет вас убить - ПРОСТО ПОВЕРЬТЕ ЕМУ. И примите превентивные меры.

2016-10-04 в 14:57 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Кодзю Тацуки, проблема в том, что ку-клукс-клановец тоже считает, что обороняется от нападения на него и его близких, ведь если позволить этим неграм думать, что они могут свободно разгуливать среди белых или иметь те же права, те совершенно обнаглеют и будут нападать на белых людей уже среди дня, грабить, убивать, насиловать женщин... Ку-клукс-клановец тоже всего лишь предпринимает превентивные меры.
Вы всё ещё ничем от него не отличаетесь.

2016-10-04 в 15:05 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Хетта А я ни на что и не претендую ;)))) Вы все сами за меня сказали ;))))
У меня было несколько знакомых, которые в 90-е и 2000-ные считали так же как вы. И не хотели уподобляться куклуксклановцам. Я не случайно говорю "было" - этих людей уже нет в живых. А если бы некоторое количество народу в ту пору поступало так же, как предлагаю я - этого удалось бы избежать. Вы понимаете, о чем я?
Так что можете и дальше не противиться злу насилием. Видимо, там, где вы находитесь, эта тактика абсолютно безопасна. А меня опять же можете называть как хотите - "да, я Онегин, да, я плохой, зато он мертвый, а я живой" ;)))))

2016-10-04 в 15:12 

Shirley Woodruff
Teacher: are there any classes you are struggling with? Me: the bourgeois. Teacher: what ? Karl Marx: nice
Бить коллег за принт на майках, дело плохое. Не быть толерантными к тем, кто сам толерантность ни в грош не ставит, бывает и полезно, а то может получиться как в песне Эрнста Буша.

you have to treat them nice & gentle
do nothing rash, they're sensitive
you must be somewhat sentimental
respectful of the way they live
don't let your dogs attack them on the street
embrace the fascists where you may meet.

2016-10-04 в 15:17 

Bats
Кодзю Тацуки, Вы приписываете людям намерения, может, неосознанно. Человек в майке с трезубцем может вообще не знать, что у него на майке изображено, может надеть майку сугубо в знак протеста против российского вторжения в Крым или же действительно разделять ценности Правого сектора. Но пока он лишь выражает свои убеждения визуальным путём, Вы не можете сказать, что он кого-то атакует.
То есть, сказать Вы можете что угодно, но это не будет правдой, это будет приписанными, а не фактическими действиями.
Проблема с Вашими действиями в том, что они явно попадают под действия, противоречащие закону. А незаконные действия, конечно, наказуемы. Гопоту, которая бьёт других людей, по какому бы признаку они бы их ни били, конечно, увольняют, задерживают и наказывают - за действия, противоречащие закону.

2016-10-04 в 15:21 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Кодзю Тацуки, У меня было несколько знакомых, которые в 90-е и 2000-ные считали так же как вы. И не хотели уподобляться куклуксклановцам. Я не случайно говорю "было" - этих людей уже нет в живых. А если бы некоторое количество народу в ту пору поступало так же, как предлагаю я - этого удалось бы избежать. Вы понимаете, о чем я?
Нет, не понимаю, поскольку вы выражаетесь, мягко говоря, туманно. Если ваши знакомые погибли в одном из многочисленных межнациональных конфликтов, то я слабо представляю, каким образом можно избежать межнационального конфликта путём превентивных избиений предполагаемого противника. Подозреваю, что ваши знакомые погибли тоже от чьих-то "превентивных" действий, и я по-прежнему не вижу разницы между вами и теми, по чьей вине погибли ваши знакомые.
Так что можете и дальше не противиться злу насилием. Видимо, там, где вы находитесь, эта тактика абсолютно безопасна.
Я полагаю, что противиться злу необходимо насилием не на бытовом, а на системном уровне: на уровне общественного договора и права. Толерантность к насилию на бытовом уровне приводит только к эскалации насилия, то есть не к повышению общей безопасности, а к её полному разрушению.
По сравнению с этим абсолютно безразлично, кем кто кого будет считать и/или называть.

2016-10-04 в 15:22 

Bats
У меня было несколько знакомых, которые в 90-е и 2000-ные считали так же как вы. И не хотели уподобляться куклуксклановцам. Я не случайно говорю "было" - этих людей уже нет в живых. А если бы некоторое количество народу в ту пору поступало так же, как предлагаю я - этого удалось бы избежать. Вы понимаете, о чем я?
Кодзю Тацуки, злу важно противиться. Но Ваше определение зла как "люди в определённых футболках" мне кажется очень проблематичным. Зло - это действия, которые предпринимаются людьми. Скажем, люди, готовящие террористический акт, совершают зло. Люди, призывающие к насилию над другими, совершают преступление ненависти - и все эти формы поведения наказуемы в толерантных обществах.
И гопники, считающие нормальным бить других людей за надписи на одежде, для меня такое же зло.

2016-10-04 в 15:51 

Мариарти
литера М, оптимистичная злая бука
Боги, как приятно читать холивар спор умных грамотных людей!
И все мои мысли за меня красиво сказали!

2016-10-04 в 17:02 

mikrozavr
"Если придерживаться лжи, то она может стать правдой. Держи язык за зубами, и все будет нормально" (с)
Bats, Но пока он лишь выражает свои убеждения визуальным путём, Вы не можете сказать, что он кого-то атакует.
я просто уточнить хочу: то есть если некто придет к вам в гости выпить чаю с лозунгом "геев - на галеры", то вы это проглотите и промолчите?

2016-10-04 в 17:06 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
mikrozavr, а почему у вас Вы не можете сказать, что он кого-то атакует равняется проглотите и промолчите? :hmm:

2016-10-04 в 17:10 

mikrozavr
"Если придерживаться лжи, то она может стать правдой. Держи язык за зубами, и все будет нормально" (с)
Зло - это действия, которые предпринимаются людьми.

демонстрация лозунгов и символов с определенным смысловым значением и устоявшейся интерпретацией - есть ДЕЙСТВИЕ направленное на распространение данной идеи. если идея декларирует насилие. то это действие НЕПОСРЕДСТВЕННО ведущее к насилию. ну, ведь логика же... и вариант: он невиноват, он ничего не понимает - это "гнилое" оправдание.

2016-10-04 в 17:13 

mikrozavr
"Если придерживаться лжи, то она может стать правдой. Держи язык за зубами, и все будет нормально" (с)
Хетта, ну я же написал что хочу уточнить. вот и ответьте в том ключе что мое высказывание неверное и приводите аргументы, варианты действий итд. мы за сотни километров друг от друга (возможно) и я не умею читать мысли. тем более что спрашивал я другого человека.

2016-10-04 в 17:19 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
mikrozavr, извините, дискуссия вроде как открытая и мы вроде как все задаём друг другу уточняющие вопросы.
То есть мне очевидно, что если ко мне в гости придёт человек с экстремистским лозунгом на футболке, то, во-первых, всё же нельзя сказать, что он этой своей футболкой кого-то атакует, а во-вторых, у меня при этом есть на выбор достаточно широкий спектр реакций помимо "дать в морду" или "проглотить и промолчать", поэтому мне и захотелось понять, почему вы ставите вопрос именно таким образом.

2016-10-04 в 17:27 

mikrozavr
"Если придерживаться лжи, то она может стать правдой. Держи язык за зубами, и все будет нормально" (с)
а вообще вопрос о власти есть центральный вопрос человеческой общественной жизни. его можно называть по разному:авторитет, закон, правда, справедливость. но суть в том что общественные группы и люди в этих группах (начиная с числа два) непременно конкурируют за лидерство (порой это лидерство переходит от одного члена коллектива к другому весьма часто). за ресурсы, за влияние. за удовольствие подавления ближнего в том числе. за право сорвать свое неудовольствие и гнев на другом. это заложено во всех млекопитающих и во многих птицах (особенно общественных). и преодоление этого эволюцией ну не предусматривается. что печально.

2016-10-04 в 17:33 

mikrozavr
"Если придерживаться лжи, то она может стать правдой. Держи язык за зубами, и все будет нормально" (с)
Хетта, То есть мне очевидно, что если ко мне в гости придёт человек с экстремистским лозунгом на футболке, то, во-первых, всё же нельзя сказать, что он этой своей футболкой кого-то атакует
очевидно, не атакует? эти слова были написаны совершенно серьезно? человек расписывается крупными буквами в согласии уничтожать не таких как он и это не является действием? ну да а от удара острым ножиком в живот люди не умирают. они просто спят.

но все же каково будет ваше действие в случае открытого признания человеком своей нетолерантной позиции? нетолерантной по отношению лично к вам.

2016-10-04 в 19:07 

если ко мне в гости придёт человек с экстремистским лозунгом на футболке
"В гости", где вы вольны устанавливать любые правила, и нейтральная площадка - это совершенно разные вещи.

URL
2016-10-04 в 20:22 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Хетта Если ваши знакомые погибли в одном из многочисленных межнациональных конфликтов

Вы действительно такой наивный человек или притворяетесь? Они погибли от рук носителей той самой трехзубой идеологии, за которую в свое время не посмели дать по морде. После чего носители, не получив отпора на начальном этапе, перешли от слов к делу.
И не "в межнациональном конфликте", а в Харькове.
После этого вы предлагаете мне по-прежнему верить, что майка - это только майка?

2016-10-04 в 20:51 

Bats
я просто уточнить хочу: то есть если некто придет к вам в гости выпить чаю с лозунгом "геев - на галеры", то вы это проглотите и промолчите?
mikrozavr, я спрошу, почему у него на одежде такой лозунг, что он хочет этим сказать, почему ему важно это говорить. Если он будет выражать гомофобные взгляды, я буду решать, будем ли мы ещё хоть когда-то пить чай. Я буду пытаться понять, с чего человек такой зашоренный и гомофобный.

2016-10-04 в 20:54 

Bats
Вы действительно такой наивный человек или притворяетесь? Они погибли от рук носителей той самой трехзубой идеологии, за которую в свое время не посмели дать по морде. После чего носители, не получив отпора на начальном этапе, перешли от слов к делу.
Кодзю Тацуки, то есть, для Вас суть проблемы в том, что не они первыми дали по морде, а им.
Это великолепный дискурс.

2016-10-04 в 20:55 

Мариарти
литера М, оптимистичная злая бука
И, как бы, призыв к насилию, не одно и тоже с изображением флага/герба страны. Может человек сам терпеть не может сложившееся положение и тех кто у власти, но любит свою страну и желает ей мирного возрождения.

2016-10-04 в 21:08 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Мариарти Я уточнила, что майка не желто-голубая, а черно-красная. Это флаг НЕ страны.

2016-10-04 в 21:11 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Bats Если бы им ДАЛИ ПО МОРДЕ, то они не начали бы УБИВАТЬ. Для вас в самом деле нет разницы между битой мордой и убийством?

2016-10-04 в 21:12 

mikrozavr
"Если придерживаться лжи, то она может стать правдой. Держи язык за зубами, и все будет нормально" (с)
Bats, правильно ли я понял, что вербальная агрессия не переходящая в данный момент в стадию рукоприкладства или смертоубийства достойно, по вашему мнению, такой реакции как игнорирование (отдельный вопрос: можно ли считать это замалчиванием). или же эта агрессия вызовет более активную реакцию (защитную, атакующую?) и какую именно (вербальная агрессия, обида, агитация окружающих на какие-то действия что-то другое)? расскажете ли вы своим друзьям об этом инциденте и в каком ключе будет подано это событие? станет ли реакция людей, которым вы об этом рассказали критерием по которому будут строиться с ними отношения? будете ли пытаться избегать подобных ситуаций с другими людьми в будущем и каким образом?
мне действительно это интересно.

2016-10-04 в 21:21 

mikrozavr
"Если придерживаться лжи, то она может стать правдой. Держи язык за зубами, и все будет нормально" (с)
Кодзю Тацуки, не начали бы УБИВАТЬ
не факт конечно, но то что безнаказанность развращает это неоспоримо. проявив желание отстаивать свои интересы можно обозначить границы дозволенного. не каждый наберется смелости если будет знать, что ему дадут отпор. но в ситуации один против группы это не работает. сочувствую вам. и все же стоит не терять голову. это поможет отследить неявную или отсроченную опасность.

2016-10-04 в 23:11 

Bats
Если бы им ДАЛИ ПО МОРДЕ, то они не начали бы УБИВАТЬ.
Кодзю Тацуки, очень спорное утверждение. Я знаю много примеров, когда люди на физическое насилие отвечали физическим же насилием.

Особенно когда мы говорим не о двух индивидах, а о группах людей.

правильно ли я понял, что вербальная агрессия не переходящая в данный момент в стадию рукоприкладства или смертоубийства достойно, по вашему мнению, такой реакции как игнорирование (отдельный вопрос: можно ли считать это замалчиванием). или же эта агрессия вызовет более активную реакцию (защитную, атакующую?) и какую именно (вербальная агрессия, обида, агитация окружающих на какие-то действия что-то другое)? расскажете ли вы своим друзьям об этом инциденте и в каком ключе будет подано это событие? станет ли реакция людей, которым вы об этом рассказали критерием по которому будут строиться с ними отношения? будете ли пытаться избегать подобных ситуаций с другими людьми в будущем и каким образом?
mikrozavr, для меня надпись на майке не равнозначна вербальной агрессии. То есть, всегда есть вероятность, что человеку майку тупо жена привезла из коммандировки. И он не в курсе, что там за знаки такие и что вообще написано. А майка клёвых цветов, и он надел вот.
То есть, первым делом, я спрошу, почему такое послание на майке и что человек сам по этому поводу думает.
Если человек становится вербально агрессивным и говорит "их всех надо убивать!", я пойму, что имею дело или с умственно неразвитым, или с психически проблемным индивидом. Спрошу, почему он считает, что "их надо убивать" - в точности как сейчас я беседую с Кодзю Тацуки, для себя определяя её вИдение мира вокруг как не стыкующееся с моими ценностями. Порасспрашиваю, если человек мне важен - скажу, что я думаю по поводу данной группы людей, по поводу ненависти к определённой группе людей.
Сделаю свои выводы о том, насколько дальше хочу общаться с таким человеком.
По идее, конкретный пример моих действий мы наблюдаем сейчас в разговоре с Кодзю Тацуки, так что это не гипотетическая, а вполне себе реальная ситуация.

2016-10-04 в 23:35 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Bats И снова я убеждаюсь, что вы невнимательно прочли написанное мной. А у меня там нет ни одного лишнего слова.
Еще раз повторяю: таким деятелям не давали в морду на протяжении продолжительного промежутка времени. Они начали появляться в открытую и озвучивать свои убеждения, на моей памяти, еще в 1993 г. Реакция была именно такая, как у вас - каждый человек имеет право. Иногда - ну они же по приколу, не всерьез... Иногда - ну простим хорошему человеку некоторых тараканов... И никто, совсем никто не верил, что ОН САМ тоже входит в число тех, кого на ножи.
А эти самые тем временем не видели себе отпора. Не видели год, два, десять, пятнадцать лет... Их число росло, потому что прикольно, потому что "а что тут такого?" И когда стало МОЖНО, страх перед неминуемой отдачей не удержал их руку. Даже больше - именно потому, что отдачи не было, в итоге и стало МОЖНО.
И так в подобных случаях бывает всегда.
Мне в свое время было достаточно больно и нелегко это принять - но увы, если ты заблаговоременно не решишь некоторые вопросы силой, то неизбежно будет устроено окончательное решение ТВОЕГО вопроса. Переговорами данные вопросы не решаются - та сторона с вероятностью 146% воспримет это как твою слабость и обозначит тебя как легкую добычу.

2016-10-04 в 23:37 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
mikrozavr, очевидно, не атакует? эти слова были написаны совершенно серьезно? человек расписывается крупными буквами в согласии уничтожать не таких как он и это не является действием?
Очевидно, не атакует. Не очевидно, были ли эти слова написаны совершенно серьёзно. Не очевидно, действительно ли человек расписывается в согласии уничтожать не таких, как он. Это является действием, но не насильственным.

но все же каково будет ваше действие в случае открытого признания человеком своей нетолерантной позиции? нетолерантной по отношению лично к вам.
В предложенных вами условиях (человек пришёл в гости выпить чаю) мои действия будут теми же: я спрошу, почему у него на одежде такой лозунг, что он хочет этим сказать, почему ему важно это говорить. Если он будет выражать гомофобные взгляды, я буду решать, будем ли мы ещё хоть когда-то пить чай.

Кодзю Тацуки, Вы действительно такой наивный человек или притворяетесь?
А вы бросили пить коньяк по утрам? Я не имею чести быть знакомой лично ни с вами, ни с вашими знакомыми, а также не имею таланта ясновидения и по мутным намёкам, которые вы всё время бросаете, не могу пронзить ваш личный опыт во всей его полноте.

Они погибли от рук носителей той самой трехзубой идеологии, за которую в свое время не посмели дать по морде. После чего носители, не получив отпора на начальном этапе, перешли от слов к делу.
В такой ситуации "по морде" должно давать общество от лица государства руками правоохранительных органов. Ничто другое насилие не остановит, как бы вам ни хотелось думать иначе.
Человек, применяющий насилие в частном порядке за рамками прямой самообороны от непосредственного нападения, всегда считает, что превентивно обороняется.
Я живу в Петербурге, где в девяностые мелкие банды националистов убивали инородцев по национальному признаку. И они всегда оправдывали себя тем, что инородцы понаехали, чтобы захватить наши земли, тем, что они хамят русским, унижают русских, захватывают рабочие места, насилуют русских женщин. Избиения и убийства по национальному признаку почти прекратились тогда, когда общество перестало их оправдывать и когда государство перестало их игнорировать и начало судить и сажать. Никакие мордобои стенка на стенку с антифашистами такого результата не давали.

2016-10-04 в 23:39 

mikrozavr
"Если придерживаться лжи, то она может стать правдой. Держи язык за зубами, и все будет нормально" (с)
Bats, спасибо за ответ. будем надеяться вам не придется оказаться в ситуации, в которой нужно будет отстаивать свои идеалы с помощью каких-либо видов насилия (вербального, ментального, физического и иных). ибо слишком многие группы весьма активны в отстаивании своего права менять всех вокруг под себя и свои представления о правильности. и средства наглядной агитации (в том числе и на майках) далеко не самое слабое в их арсенале и, собственно, не единственное.

2016-10-04 в 23:46 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Хетта А если государство, как в данном случае, не просто не борется с этими группами, но откровенно дает им карт-бланш? Как тогда быть?
А если правоохранительные органы, как в новогоднюю ночь в Кельне, только разводят руками, сожалеют и ничего не делают, как быть?

Не очевидно, были ли эти слова написаны совершенно серьёзно.
Так вот, с некоторых пор я считаю, что НЕ СЧИТАТЬ сие серьезным является откровенно виктимным и непозволительно беспечным поведением.

2016-10-04 в 23:50 

mikrozavr
"Если придерживаться лжи, то она может стать правдой. Держи язык за зубами, и все будет нормально" (с)
Хетта, я спрашивал о том что вы серьезно считаете что человек надев майку с лозунгом на понятном языке или с символом с вполне известным значением не понимает смысла посыла на своей одежде. однако, ответ я получил. судя по вашим словам вы действительно предполагаете что взрослый человек может не понимать значения слов и распространенных знаков.
ну в принципе я тоже весьма невысокого мнения о людях вообще (и себя из этой общности "людей" я не исключаю), и об интеллектуальном уровне в частности. это позволяет не сильно разочаровываться после очередного поворота сюжета.

2016-10-05 в 00:11 

Bats
Кодзю Тацуки, mikrozavr, у меня много опыта лгбт-активизма, поэтому у меня много опыта встреч с людьми, полными ненависти по отношению к моей группе и к моей идентичности.
Агрессия не работает, потому что она порождает ещё больше агрессии, и получается замкнутый круг.
Тут реально нужны государственные программы.

А если правоохранительные органы, как в новогоднюю ночь в Кельне, только разводят руками, сожалеют и ничего не делают, как быть?
Кодзю Тацуки, меньше смотрите российские телеканалы, на них Вас часто обманывают.

2016-10-05 в 00:18 

mikrozavr
"Если придерживаться лжи, то она может стать правдой. Держи язык за зубами, и все будет нормально" (с)
Bats, и при этом вы отказываетесь воспринимать наглядную агитацию идеологического противника всерьез? я сильно удивлен.
пиар - такая же война за влияние и власть, как и любая другая.

2016-10-05 в 00:22 

Bats
mikrozavr, я на людей привык смотреть как на людей, а не как на противников. Я вижу человека шире его взглядов, потому что взгляды меняются, а человек за ними остаётся.

2016-10-05 в 00:26 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Кодзю Тацуки, А если государство, как в данном случае, не просто не борется с этими группами, но откровенно дает им карт-бланш? Как тогда быть?
"Куда мне идти?" - "Это зависит от того, куда ты хочешь прийти".
Ответ на вопрос "как быть" зависит от того, чего конкретно вы хотите добиться. Обезопасить себя и своих близких? Внести посильный вклад в изменение ситуации в обществе и государстве? Донести до конкретного человека, что он неправ? Разные задачи требуют разных решений.

Так вот, с некоторых пор я считаю, что НЕ СЧИТАТЬ сие серьезным является откровенно виктимным и непозволительно беспечным поведением.
Даже в этом случае спектр вариантов поведения всё ещё шире, чем выбор между "дать в морду" и "проглотить и промолчать".

mikrozavr, я спрашивал о том что вы серьезно считаете что человек надев майку с лозунгом на понятном языке или с символом с вполне известным значением не понимает смысла посыла на своей одежде.
Вариантов больше одного или двух: может понимать, может не понимать, может понимать, но не тем же образом, которым этот посыл понимаете вы, может понимать, но не разделять, а нацепить ту же самую майку по самым разным мотивам, от "не было другой, да и пофиг, что там на ней намалёвано" до желания эпатировать кого-то конкретного, например. Вариантов вообще очень много, поэтому прежде чем определиться с собственными действиями, неплохо бы определиться, с чем мы имеем дело в конкретной ситуации на самом деле, а не только в своей голове.

2016-10-05 в 00:30 

mikrozavr
"Если придерживаться лжи, то она может стать правдой. Держи язык за зубами, и все будет нормально" (с)
Bats, вы пытаетесь менять взгляды людей, вы боретесь за влияние на процессы в социуме, а значит за власть. как можно свое главное оружие не воспринимать всерьез, если его берет в руки оппонент?

2016-10-05 в 00:33 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Bats А я все ждала, когда же вы скажете мне фразу про телеканалы ;)))) Чтоб вы знали, у меня в доме даже телеантенны, и то нет ;)))) Ставим еще одну галочку в плане отсутствия толерантности - оппоненту отказано в собственном выстраданном мнении, только мое истинное, а оппонент по определению зомбирован или плохо информирован ;))) И знали бы вы, сколько раз мне и про бандеровцев говорили, что я плохо информирована, а все смерти и прочее мне, видимо, показались...
Также ставим галочку, что для вас ЛЮБОЕ проявление силы и твердости, вне зависимости от его причины и цели, является агрессией и ничем иным, т.е. попыткой уменьшить достояние другого. Простой защиты себя и своего достояния - не бывает.
И еще, еще и еще раз: возвращаемся к изначально написанному мной. Я ничего не писала про ЛГБТ и их противников, потому что их противники не являются организованной силой и не узнают друг друга по известным внешним маркерам именно гее-ненависти. Я писала про идеологию, СМЫСЛОМ которой является уничтожать людей по принципу их идентичности. И про носителя этой идеологии, который сам вроде бы НЕ ПРОЯВЛЯЕТ внешней агрессии в пестром, но дружном коллективе... до поры до времени.
Разжевываю: именно носитель идеологии. Мусульманин ни разу не обязан быть террористом только по факту своей веры (хотя следование некоторым агрессивным толкам ислама ПОВЫШАЕТ эту возможность). Подошедшая ко мне таборная цыганка не обязательно желает обчистить мне карманы, особенно если подошла в одиночку. Но человек, сознательно разделяющий те идеологии, которые призывают к уничтожению чужих идентичностей, и открыто декларирующий это, не может считаться безопасным по определению.

2016-10-05 в 00:37 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Хетта Даже в этом случае спектр вариантов поведения всё ещё шире, чем выбор между "дать в морду" и "проглотить и промолчать".

Спектр вариантов вашего поведения может быть аххренительно велик. Проблема в том, что реакция оппонента в этом случае сводится к дихотомии "я получил жесткий отпор, впредь учту и постараюсь не выеживаться" и "я не получил отпора, можно и дальше гнуть ту же линию". И вторая реакция у него будет при куда большем числе вариантов ваших действий, чем первая ;))))

2016-10-05 в 00:46 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Кодзю Тацуки, Проблема в том, что реакция оппонента в этом случае сводится к дихотомии "я получил жесткий отпор, впредь учту и постараюсь не выеживаться" и "я не получил отпора, можно и дальше гнуть ту же линию".
Это вам так хочется думать, чтобы оправдать избранный модус операнди. На деле же и спектр возможных реакций оппонента тоже гораздо шире.
Впрочем, наши питерские скинхэды с вами согласны: чтобы черножопые не выёживались, их надо превентивно бить.

2016-10-05 в 00:53 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Хетта Нет, не хочется. Госсподи, да что бы я ни отдала за то, чтобы СНОВА так не думать!
Увы, больше не получается. Жизнь оказалась такова, какова она есть, и более никакова.

2016-10-05 в 01:05 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Кодзю Тацуки, читать дальше

2016-10-05 в 01:21 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Хетта А, то есть когда тебя больше не волнует, как оно идеально и правильно, а волнует только, КАК РАБОТАЕТ здесь и сейчас, а также как не работает - это психзащита?
И да, еще один вывод, к которому я пришла с огромной болью: общество, проявившее нулевую толерантность к моему небольшому насилию (а дать в морду я могу не обязательно физически, психологически тоже вполне справлюсь, и еще неизвестно, что окажется хуже, ибо руки у меня слабые, а вот язык очень острый), в итоге попросту закроет глаза на куда большее насилие моего оппонента. Просто чтобы не признавать, что ошибалось и неправильно расставило приоритеты. Это итог жизненного опыта, причем не только моего личного, но и наблюдений за окружающей средой.

2016-10-05 в 01:35 

Bats
вы пытаетесь менять взгляды людей, вы боретесь за влияние на процессы в социуме, а значит за власть. как можно свое главное оружие не воспринимать всерьез, если его берет в руки оппонент?
mikrozavr, нет, я не борюсь за власть. Я живу в согласии со своими ценностями. В моих ценностях - ценность индивида, его свобода. Пока другой человек высказывает свои взгляды законным путём, он делает то, на что имеет право. Я могу не разделять его взгляды, он может не разделять мои. Я не стремлюсь к тому, чтобы все любили трансгендеров. Вы можете не любить трансгендеров, не общаться с трансгендерами и писать на майке, что Вы горды быть цисгендером. Вы можете не участвовать в мероприятиях Прайда - это Ваша свобода и Ваше право. Моё право - делать всё то же самое согласно моим ценностям. Это и называется демократией, когда люди в мирном диалоге могут обсудить то, что думают и найти решение.
Я могу носить такие майки, какие хочу, и другие имеют такое же право. Есть вещи, которые нельзя писать на майках, их определяет закон - и если я вижу человека в такой майке, я просто звоню в полицию, и они дальше разбираются.
Это демократия. Это то, что позволило многим странам стать такими процветающими. Я верю в то, что такая система работает, потому что вижу то, как она действует.
А система, где каждый считает, что может бить других людей за то, что они оделись не по его вкусу и не по его ценностям - это культура, в которой мне лично не хотелось бы жить. Которая не станет процветающей, просто потому, что все с побитыми угрюмыми лицами будут ходить.

2016-10-05 в 01:40 

Bats
Кодзю Тацуки, но Вы и правда, судя по тому, что пишете, плохо информированы про события в Кёльне. Прошу прощения, если вместо телеканалов надо было написать "российские сми" - просто в том, что Вы пишете, хорошо узнаётся их message. Я рада, что Вы не упомянули фейк об изнасилованной девочке. Мне плохо верится в "собственное выстраданное мнение" потому, что, как я понимаю, в Кёльне Вы не находились и мнение формировали на основе чужой информации о происходящем. Причём пока кажется, что однобокой. Если это не так, то Вам стоило бы дать несколько больше информации о том, на чём конкретно основывается Ваше мнение.
А вообще наша дискуссия достаточно неэффективна - Вы заинтересованы ставить галочки, не понимая того, о чём я говорю. Это печально и не ведёт к пониманию. Попробуйте вместо оценочных суждений и приписывания мне каких-то своих фантазий реагировать на то, что я говорю?

2016-10-05 в 01:46 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Bats А я, например, вижу, что в Латвии и Эстонии существует институт неграждан. Но при этом в этих странах демократия, а у нас в России с точки зрения Процветающих Стран ее нет ;))) Или про институт неграждан мне тоже наврали российские СМИ, коим вы также АПРИОРИ отказываете в возможности давать правдивую инфу?
И да, вам надо, чтобы я вас понимала - или чтобы я с вами соглашалась и переубеждалась? Понимание вовсе не обязательно означает согласие.

2016-10-05 в 02:03 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Кодзю Тацуки, А, то есть когда тебя больше не волнует, как оно идеально и правильно, а волнует только, КАК РАБОТАЕТ здесь и сейчас, а также как не работает - это психзащита?
Психзащита - это когда вы берёте неработающий инструмент и усиленно верите, что он работает. Больше того, вы приписываете этому неработающему инструменту магические свойства защитить именно вас от нежелательной судьбы. Да, это психзащиты.
Превентивное личное насилие не работает так, как вам хотелось бы, чтобы оно работало, но вы упорно цепляетесь за эту веру, потому что боитесь гражданской войны и хотите от этого страха защититься.
Толерантность к превентивному личному насилию всегда ведёт к эскалации насилия и в конечном итоге заканчивается тем, чего вы боитесь, - гражданской войной.

2016-10-05 в 02:13 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Хетта То есть, чтобы не было войны, надо просто соглашаться, что ты существо второго сорта? Что ты не имеешь права на обучение на родном языке и памятник Ленину на главной площади своего города?
Ну да, тогда войны не будет. Тогда тебя просто придут и убьют. Или не убьют, а объявят негражданином и будут вести себя с тобой соответственно.
А войны я не боюсь - какой смысл бояться того, что УЖЕ идет???

2016-10-05 в 02:20 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Кодзю Тацуки, по-моему, вы уже окончательно перешли на разговор с собой.
То есть, чтобы не было войны, надо просто соглашаться, что ты существо второго сорта? Что ты не имеешь права на обучение на родном языке и памятник Ленину на главной площади своего города?
Почему ваш выбор ограничивается либо "давать в морду", либо "соглашаться, что ты существо второго сорта"? Зачем вы ограничиваете себя этими двумя крайностями?

2016-10-05 в 02:32 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Хетта Хорошо, приведите мне, пожалуйста, пример, когда удалось добиться обратного простыми объяснениями, без оружия в руках. В какой из бывших союзных республик сначала было давление на русскоязычное население, а потом прекратилось без того или иного вида давления России? Или хотя бы просто прекратилось?
И нет, не надо мне приводить примеров про получение ЛГБТ прав в Европе. Это не тот случай, который мне интересен.
Потому что вот вам мои итоговые слова, которые я очень не хотела здесь произносить: НА МОЮ СТРАНУ ТОЛЕРАНТНОСТЬ МИРОВОГО СООБЩЕСТВА НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ, ПОТОМУ ЧТО ДЛЯ НЕГО ОНА ЗАВЕДОМО ПЛОХАЯ. Как я для вас, участвующих в этом разговоре, один в один по той же схеме.
Потому что Моя Страна делает ровно то же, что всегда делала я - не гнется. И называет вещи своими именами. А вовсе не потому, что она только и делает, что причиняет зло Процветающим Странам или причиняла его бывшим союзным республикам.

2016-10-05 в 02:51 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Так, тут много нафлудили, по пунктам не буду, выскажу свое мнение по поводу ситуации "в морду за футболку".
Сначала о том, почему это не работает:
1) носитель футболки не будет считать, что ему справедливо дали отпор. Он будет считать себя жертвой, страдальцем за идеологию.
2) того же мнения начнут придерживаться некоторые из сторонних зрителей. Хотя бы потому что он им вроде как и не мешал, а ему - в морду. Те, к кому применен больший градус насилия, вполне объективно вызывает больше сочувствия.
3) тебя будут считать неадекватом, и будут иметь на это основания. В нашей культуре дать в морду - действие однозначно социально неприемлемое. Хорошо еще если не загремишь в кутузку.
У меня был такой опыт, хотя и не по идеологическим причинам. Человек сделал то, что другими воспринималось как невинная шутка, а мной - как провокация. Получил от меня шипастым ошейником в живот. Угадайте с трех раз, кого после этого считали неадекватом и кто стал персоной нон грата в тусовке. Хотя да - мне было больно и чувак был сволочь.
Далее. Как я бы сейчас стал решать подобный конфликт.
1) поговорил приватно с человеком. Объяснил свою позицию. Сказал, что мне неприятно видеть такую футболку, и я хочу, чтобы он ее больше не носил и по возможности задумался бы о той идеологии, которую он поддерживает ношением данной футболки.
2) если он ко мне не прислушается, я бы пошел к другим участникам коллектива и поинтересовался, каково им. Если им ок норм - задумался бы о том, что я делаю в данном коллективе, но скорее всего все-таки футболка не только меня напрягает.
3) дальше - по ситуации. Если это рабочий коллектив или волонтерская организация, мы бы отправились к начальству и попросили их сделать так, чтобы чувак больше не носил свою футболку. Как угодно - вплоть до удаления из коллектива. Принесли бы все доказательства того, что это неприемлемо (а вдруг они не знают?). Ответ отрицательный - прекрасно, тогда уйдем мы все. Скандал нужен? Нет. Уберите футболку. Если руководство - я, ну тогда я пойду к чуваку уже будучи нагружен доказательствами того, что его футболка тут неуместна. Как и другие проявления его идеологии. Если руководства как такого нет, мы просто ставим вопрос на всеобщее рассмотрение. Футболка - или значительная часть тусовки. Выбирайте.
Кстати, я однажды побывал в роли чувака в футболке. Дабы не провоцировать уход дискуссии в иное русло, не буду выкладывать подробности конфликта, скажу только, что одному товарищу не понравилось позиционирование планируемого нами мероприятия. Он посчитал его оскорбительным для себя. Сначала он поговорил с двумя организаторами, мной и еще одним товарищем, мы не поняли, в чем проблема. Тогда он написал письма всем причастным, объяснил свою позицию и вынес вопрос на рассмотрение. Мы встретились с человеком еще раз, обсудили проблему уже более серьезно, внесли некоторые поправки в мероприятие, чтобы удалить оскорбительный для него контент. Оскорбленный нами товарищ после этого даже принял активное участие в организации.
Почему я считаю, что описанный мной алгоритм работает лучше?
1) он демонстрирует единство коллектива против идеологии, если оно, конечно, есть.
2) он, на самом деле, оказывает больше давления, потому что угроза быть исключенным из коллектива, в котором хорошо и уютно, действует на человека лучше, чем угроза просто получить в морду от одного-единственного человека.
3) все остается в рамках закона и приемлемых в данной культуре действий. Если в данной культуре битье морды более приемлемо, чем попытка разрулить проблему мирным путем - ИМХО, долой такую культуру.
4) это дает тебе самому возможность посмотреть чужими глазами на свои обиды. Потому что вместо майки с однозначно запрещенной идеологией может быть майка со свинкой или с флагом страны, которую ты лично не любишь.

Отвечать насилием на насилие - иногда надо. Но - на насилие. Плюс я все-таки считаю, что первоочередная задача - добиться действий от государства. Независимо от того, какие еще шаги применяются - борьба на государственном уровне должна присутствовать. Если этого нет - никакие давания в морду не помогут.

URL
2016-10-05 в 02:59 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кодзю Тацуки, То есть, чтобы не было войны, надо просто соглашаться, что ты существо второго сорта? Что ты не имеешь права на обучение на родном языке и памятник Ленину на главной площади своего города? нет, не надо. Но если ты пойдешь и дашь мне, как латышу, в морду, институт неграждан от этого не перестанет существовать. Это уже пробовали - не получилось.

URL
2016-10-05 в 03:20 

Bats
А я, например, вижу, что в Латвии и Эстонии существует институт неграждан.
Кодзю Тацуки, опять же, Вы не видите. Вам рассказали. Между этими вещами есть большая разница.
Глядите - в Латвии все, кто прожил в стране более пяти лет, может натурализоваться. То есть, для натурализации нужно сдать экзамен по латышскому языку и тест по истории. Но в Латвии есть много неграждан, не желающих становиться гражданами. Например, потому, что для неграждан виза в Россию не нужна - они просто садятся в поезд и едут, а для граждан нужно за деньги оформлять визу. Ну и некоторые неграждане считают, что требование в Латвии говорить на латышском языке для них неприемлемо. Да, это тупо, но такие люди есть.
Но если человек желает оформить гражданство и знает латышский язык на среднем уровне - с натурализацией нет проблем.
Или про институт неграждан мне тоже наврали российские СМИ, коим вы также АПРИОРИ отказываете в возможности давать правдивую инфу?
Вы опять фантазируете - я не отказывала российским сми в возможности. Я говорила, что они часто врут. Вы хотите доказательств?
И да, вам надо, чтобы я вас понимала - или чтобы я с вами соглашалась и переубеждалась? Понимание вовсе не обязательно означает согласие.
Нет, что Вы! Понимание не означает согласие. Понимание означает, что Вы мои слова смогли понять так, как они говорятся, не привешивая к ним что-то своё, не интерпретируя так, как Вам удобно.
То есть, чтобы не было войны, надо просто соглашаться, что ты существо второго сорта? Что ты не имеешь права на обучение на родном языке и памятник Ленину на главной площади своего города?
Мне кажется, что обучаться на родном языке можно далеко не везде - скажем, в России проживают пару миллионов украинцев, и Вы уверены, что их дети могут учиться на родном языке в российских школах? Или вот латыши - из-за депортации латышей в Россию там живёт несколько тысяч семей, где родным языком для детей является латышский, однако я не слышал о латышских государственных школах в РФ. Или вот белорусы - 800 тысяч белорусов проживает в РФ, но нет ни одной школы, где их дети могли бы учиться на родном языке.
А памятник Ленину на главной площади... Думаю, учитывая, сколько крови пролил Ленин и к чему привели его действия, очень логично, что все пост-советские страны, желающие идти путём демократии, убирают его памятники. Если Вам лично симпатичны его идеи и методы, Вы можете держать дома его портрет. Вы можете ходить в майке с его изображением. И хотя мне Ленин по понятным причинам не близок, если кто-то за Вашу майку нападёт на Вас, чтобы дать Вам "в морду", я за Вас вступлюсь.

2016-10-05 в 03:54 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Кодзю Тацуки, в общем-то, хозяин дневника сформулировал совершенно исчерпывающе все возможные ответы по существу вопроса. Что касается ваших имперских геополитических фантазий, они настолько не имеют отношения к действительности и при этом очевидно вам дороги, что комментировать их смысла не имеет.

2016-10-05 в 05:00 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
О, прекрасно - в разговоре сам собой всплыл памятник Ленину. Давайте поговорим о памятнике Ленину. Я очень хочу памятник Ленину в моем родном городе. Но я прекрасно осознаю, что некоторые из моих знакомых, если я начну требовать установки памятника, могут захотеть дать мне в морду, потому что у них прапрадеда раскулачили, а прадеда в 40-ом году сослали. Я не хочу в морду. Даже не потому, что это неприятно, а потому, что из модуса "я тебе в морду, ты - мне", я до человека ничего не донесу. Я хочу, чтобы человек пришел ко мне и спросил: "А почему ты хочешь памятник Ленину? А как же репрессии? А как же красный террор?" Тогда мы поговорим. Я объясню свою позицию, объясню, почему я считаю памятник Ленину уместным, посочувствую его горю, расскажу историю своей семьи, мы, скорее всего, не изменим своих мнений, но разойдемся с пониманием того, что на той стороне - тоже люди. В следующий раз, возможно, он в беседе с кем-нибудь другим скажет "Знаю одного коммуниста, хороший чувак."
Если он даст мне в морду, я, в том случае, если я буду более благодушен, дам ему в морду в ответ, или, по крайней мере, попытаюсь это сделать. Если я буду менее благодушен - повторяю, менее - я пойду в полицию снимать побои, потом в дружественные СМИ и даже, может быть, в недружественные, заодно проверю их непредвзятость, потом запилю кулстори на дайрике и фейсбуке, и пусть мои тамошние 2000 с лишним ПЧей меня жалеют, а его - ругают, делают перепосты и усложняют ему жизнь. Я не откажусь от коммунистической идеологии. Я не буду считать, что мне дали достойный отпор. Я буду считать, что чувак сам себя подставил, позволив себе глупый, эмоциональный поступок.

URL
2016-10-05 в 07:54 

Мариарти
литера М, оптимистичная злая бука
Никакие мордобои стенка на стенку с антифашистами такого результата не давали. Избиения и убийства по национальному признаку почти прекратились тогда, когда когда государство перестало их игнорировать и начало судить и сажать.
Вот именно!
А если государство, как в данном случае, не просто не борется с этими группами, но откровенно дает им карт-бланш?
Тогда надо менять само государство, для этого есть инструменты (помимо гражданской войны). От того что вы "дадите в морду" конкретно взятому человеку, скорее всего никак с правлением государства не связанному, а возможно даже являющимся его продуктом ситуация не изменится (разве что в худшую сторону).
Конечно инструменты по смене строя/идеологии/правительства плохо работают и ими трудно воспользоваться, и конечно же на много легче "дать в морду" одному человеку и считать, что ты сделал мир лучше, но это даже не симптоматическое лечение, это лечение кровопусканием.

2016-10-05 в 08:33 

Diary best
Искатель @сокровищ
Можно процитировать?

2016-10-05 в 08:41 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Diary best, можно.

URL
2016-10-05 в 11:28 

mikrozavr
"Если придерживаться лжи, то она может стать правдой. Держи язык за зубами, и все будет нормально" (с)
Bats, о, ну что вы? я никого не призывал бить людей по лицу или каким либо другим образом косплеить супермена) то что я могу понять евреев гоняющихся по всему свету за нацистскими командирами с целью ликвидации не означает, что я призываю всех поступать аналогично.
но выражение своей гражданской позиции путем обращения к определенным институтам государства или сидячая демонстрация за изменение этих институтов тоже является формой борьбы за свое, как минимум спокойное, существование. просто возможно вы воспринимаете борьбу как нечто физическое, тогда как я пытаюсь донести более широкий смысл этого понятия. это обсуждение тоже борьба. борьба мнений, ведущаяся с помощью аргументов. борьба за возможность обоюдного понимания.

2016-10-05 в 12:16 

Bats
Я хочу, чтобы человек пришел ко мне и спросил: "А почему ты хочешь памятник Ленину? А как же репрессии? А как же красный террор?" Тогда мы поговорим. Я объясню свою позицию, объясню, почему я считаю памятник Ленину уместным, посочувствую его горю, расскажу историю своей семьи, мы, скорее всего, не изменим своих мнений, но разойдемся с пониманием того, что на той стороне - тоже люди. В следующий раз, возможно, он в беседе с кем-нибудь другим скажет "Знаю одного коммуниста, хороший чувак."
Клятый_Вомпэр, вот, кстати, очень хороший пример. Мы с Тобой в вопросе памятника Ленину на разной стороне, но это не мешает нам общаться, уважать друг друга и оставаться людьми.

mikrozavr, да, конечно, в любом общении, которое глубже поверхности, происходит обмен мнениями и ценностями. И я понимаю, что когда на майке человека написано что-то, что отражает его ценности, это акт коммуникации с его стороны.
И я могу ответить на этот акт словами или поступками.
выражение своей гражданской позиции путем обращения к определенным институтам государства или сидячая демонстрация за изменение этих институтов тоже является формой борьбы за свое, как минимум спокойное, существование
да, конечно! Это очень важные формы выражения своей позиции, и я за то, чтобы любые формы мирного (!) протеста были доступны людям. Это тоже форма диалога в обществе.

2016-10-05 в 12:23 

Bats
В какой из бывших союзных республик сначала было давление на русскоязычное население, а потом прекратилось без того или иного вида давления России? Или хотя бы просто прекратилось?
Кодзю Тацуки, нам надо определиться с тем, что Вы называете словом "давление". Я родом из Латвии, у нас в СССР было много неравенства в том, что латыши русский язык знали, а вот русскоязычные почему-то на латышском часто говорили плохо или никак. После выхода из СССР, государственным языком в Латвии стал латышский. Были организованы бесплатные курсы, чтобы русскоязычные люди могли бы учить язык. Но многие восприняли это как "давление" - мол, почему это я, живя в Латвии, буду учить их язык.
До сих пор есть люди, которые готовы бороться за то, чтобы вторым государственным был русский. Интересно, что они это делают, чтобы не учить латышский. Я не думаю, что они настолько тупы, что не в состоянии выучить другой язык. Я думаю, что им кажется, что их обделили, лишили привиллегий.
И они часто не задумываются, что в случае двух государственных языков им пришлось бы всё равно учить латышский, потому что работать пришлось бы на обоих языках.
Опять же, у русскоязычных в Латвии нет проблем ни с тем, чтобы учить детей в детсадах и школах на родном языке (у нас и польские, и укаринские школы есть), ни с тем, чтобы сдать на гражданство, если они знают язык - так в чём именно Вы видите "давление"?

2016-10-05 в 12:51 

mikrozavr
"Если придерживаться лжи, то она может стать правдой. Держи язык за зубами, и все будет нормально" (с)
Bats, поэтому я и удивлен тем что вы недооцениваете агитацию идеологических противников хотя понимаете ее ценность в качестве своего инструмента. ведь, к примеру, те же самые нацисты пришли к власти мирным путем. просто мирно уговорили общество предоставить право на ведение войны и уничтожение целых народов и социальных групп. такой вот своеобразный общественный консенсус.

2016-10-05 в 13:47 

Eldret
Bats, Я сам из Латвии, так что могу сказать - можно. Но народ уже вылетал с работы за недостаточное знание госязыка. Народ УЖЕ получил меньше сертификатов. Сегрегация уже была произведена, более того - она была проведена осознанно. Конституцию страны УЖЕ приняли без трети населения.
Более того - если сейчас погонять меня по грамматике РУССКОГО языка - я её не сдам. Потому что не использую. И большинство не использует. Так что - тут как с российским судом(могу ошибаться) - важно не знать закон, а знать судью. А в суд на аттестационную комиссию не подашь.
Двух государственных языков - веришь, в Швеции их четыре. И чиновник должен говорить на двух. А остальные - ну, от того что ты знаешь 4 языка, твои шансы найти работу повышаются. Но работать ты можешь на любом, пока тебя -и работодателя - это устраивает. Вся эта пёстрая компания у Вомпера общается, скорее всего, таки на английском.

2016-10-05 в 14:13 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Клятый_Вомпэр 1) поговорил приватно с человеком. Объяснил свою позицию. Сказал, что мне неприятно видеть такую футболку, и я хочу, чтобы он ее больше не носил и по возможности задумался бы о той идеологии, которую он поддерживает ношением данной футболки.
2) если он ко мне не прислушается, я бы пошел к другим участникам коллектива и поинтересовался, каково им. Если им ок норм - задумался бы о том, что я делаю в данном коллективе, но скорее всего все-таки футболка не только меня напрягает.


Бинго!!! Вот так за эти два с половиной года я полностью потеряла практически всю свою московско-питерскую среду общения. Потому что среде, как оказалось, в большинстве своем "а шо тут такого?" Для среды нормальна позиция... в лучшем случае "оба хуже" или "я не интересуюсь политикой", в "худшем - "Лукин поехал с концертом на Донбасс... господи, да есть ли кто-то, кто не вывозился в этом дерьме?" (с) То есть внезапно выяснилось, что практически нет людей одновременно с интересами, близкими моим, и близкой к моей позицией. Именно поэтому в последние два года я не езжу на конвенты и почти ничего не пишу в оба блога - мне больше НЕ С КЕМ и НЕ О ЧЕМ говорить, кроме трех-четырех ближайших друзей. И если что-то и оставило на мне ожог, то не сама гражданская война, а понимание, как страшно я-любимая ошибалась в течение стольких лет.
Харьковская же среда... пост пошел в ДайриБест, потому о сем умолчу. Скажу только, что многие сейчас проклинают себя именно за то же, за что и я - что вовремя не изблевали такое из рядов своих, ДО ТОГО, как оно пришло к власти в стране. Не давили паровозы, пока те были еще чайниками, проявляли толерантность и допроявлялись.

Но если ты пойдешь и дашь мне, как латышу, в морду, институт неграждан от этого не перестанет существовать.

А какой сакральный смысл мне давать в морду тебе? Твоя латышская национальность не делает тебя латышским фашистом просто по факту принадлежности к этой национальности. И ты отнюдь не поддерживаешь институт негражданства. Умоляю тебя, хоть ты-то не передергивай, мы ведь уже столько лет друг друга знаем...

Я не откажусь от коммунистической идеологии. Я не буду считать, что мне дали достойный отпор.

И снова ты не о том. Коммунистическая идеология НЕ ТРЕБУЕТ просто по сути своей убивать опред. категории людей. А я говорю о тех, которые требуют. И моя цель - не заставить чувака отказаться от данной идеологии, а дать ему понять, что если ему кажется клевой идея поубивать людей, как антилоп на сафари, то может и ответочка прилететь. И даже скорее всего прилетит. Хочешь убивать - окей, будь готов, что в случае попытки тебя могут убить первым.
А если чувак действительно считает, что именно коммунистическая именно требует именно убивать... с трудом могу представить, какую ценность может иметь сохранение с ним хороших отношений. Для тебя оно может быть иначе, но лично я в таких случаях рву контакты первая.
Тот же, кто хочет понять - обычно задает вопросы, а не выкрикивает лозунги. Я таки-да знала одного человека, который, будучи ярым антисталинистом, именно хотел понять противоположную сторону. Он спросил. Я ответила. И на примере своей семьи, и с точки зрения теории Л.Н.Гумилева. Он понял именно на том уровне, на каком и требовалось понять - "то, что ВЫГЛЯДИТ неприемлемым и страшным для меня-любимого, с точки зрения людей с совсем другими ТТХ может являться ДОПУСТИМОЙ ЦЕНОЙ в случае их проигрыша", т.е. на войне как на войне.
Увы, в большинстве своем реакций на такое объяснение только две - "ты все врешь, людей с такими ТТХ не бывает, потому что ЛИЧНО Я их никогда не видел" и "ну да, так эти люди, в отличие от моего репрезентативного круга, НЕПРАВИЛЬНЫЕ, так нельзя". Вот и вся их толерантность во втором случае ;)))))

возможно, он в беседе с кем-нибудь другим скажет "Знаю одного коммуниста, хороший чувак."

А я вот такая сволочь, что мне неприятно, когда обо мне так говорят. Предпочитаю Ахматовское "я была тогда с моим народом - там, где мой народ, к несчастью, был". Отрицательно относишься к моей репрезентации - не делай исключений для меня, Я ТАКАЯ ЖЕ. Когда в дни Крымнаша я поняла, что это единственно приемлемый для меня модус - не поверишь, так сразу легко и просто стало ;))) Когда спокойно глядишь в глаза такому вот человечку Со Светлым Лицом и требуешь от него вслух проговорить тебе в лицо все то, что он нес на всю патриархию в своем блоге в адрес *вставить нужное категорийное слово*. И видишь, как у него начинают бегать глаза, потому что в лицо и лично тебе - ему обычно слабо, в его интеллигентной семье его учили, что так НЕПРИЛИЧНО ;))))

2016-10-05 в 14:33 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Bats В общем, неграждане сами виноваты, что они неграждане, да? ;))) А теперь примерьте на себя, на ЛГБТ-страту - нравится? Думаю, как-то не очень ;)))
И да, что до украинцев и белорусов в России... на той же Украине куча людей, считая себя украинцами, украинский язык практически не использует. В том числе дома в быту. Говорю как человек, который знает эту страну не понаслышке. И уж тем более не уверена, что они активно используют его, живя в Сибири ;)))) Опять же у моего свекра в паспорте записана национальность "белорус", и он этим очень гордится, при этом его совершенно не колебет, что по-белорусски он знает хорошо если три десятка слов.
Отсюда следует, что, видимо, знание только украинского или только белорусского языков по какой-то причине дает их носителям меньше, чем знание только русского ;))))

2016-10-05 в 16:55 

Оруга
You go to Essex when you die, don’t you know that?
Кодзю Тацуки,
а как же быть тем украинцам и белорусам, которые живут в России и хотят учить детей в школах на своем языке? Значит ли, что они лишены этих прав?

2016-10-05 в 17:02 

Bats
Eldret, я не хочу сейчас углубляться в то, что было как и когда после распада СССР, потому что это отдельная очень большая тема, а тут разговор о другом.
Но если говорить про сейчас - я считаю, что язык своей страны знать необходимо. Я ж знаю русский, почему бы русскоязычным не выучить латышский на таком же уровне?
На экзамене по языку, если Вы интересовались, не спрашивают грамматических конструкций. Там надо знать именно язык - прослушать, например, кусочек телепередачи про погоду и ответить на вопросы по прослушанному, рассказать что-то бытовое, написать небольшое письмо, прочитать статью из газеты и ответить по ней на вопросы.

Двух государственных языков - веришь, в Швеции их четыре.
Нет, не верю. В Швеции один государственный язык - шведский. Остальные - диалекты, сродни латгальскому или ливскому в Латвии. Для работы чиновником, конечно, важно сладеть диалектом того региона, где он работает, и шведским как таковым.

2016-10-05 в 17:06 

Bats
И ты отнюдь не поддерживаешь институт негражданства.
Кодзю Тацуки, институт негражданства поддерживают неграждане, не идущие получить гражданство.
Они имеют право пойти и сдать на гражданство.
Не понимаю аналогий с лгбт - ЛГБТ не могут пойти сдать экзамен на язык и получить право вступать в брак, например. У неграждан есть право стать гражданами латвии (или, кстати, России) и возможность реализовать это право. У лгбт нет нимногих прав, ни возможностей эти права получить.

2016-10-05 в 21:14 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Оруга Смею думать, что главным условием тут является компактное проживание достаточного количества носителей языка. Если в той же Сибири есть живущая рядом группа украинцев, достаточная для открытия школы на языке и желающая это сделать - думаю, препятствий не будет. Как нет его в Крыму ;)))
А вот если проживание рассеянное по стране, т.е. дети носителя языка живут там, где других таких же детей нет - тогда увы. Но к русским в той же Литве, где закрывают русские школы (а заодно к полякам там же, ибо польские школы тоже закрывают), это вряд ли относится.

2016-10-05 в 21:26 

Ashes
Fear for the best and hope for the worst (c) V.V.
Двух государственных языков - веришь, в Швеции их четыре. И чиновник должен говорить на двух


Eldret, ой, а расскажите, какие? А то я вот в Швеции живу, и что-то не в курсе, что четыре языка. Думала, у нас тут один государственный, шведский.

Или вы все-таки о Швейцарии? А Австрию с Австралией тоже путаете?

2016-10-05 в 21:37 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
В общем, спасибо вам, дорогие собеседники. Я услышала все, что мне надо. И про мои геополитические фантазии (то, как наших паралимпийцев не пустили на Паралимпиаду, видимо, тоже мои фантазии или ложь СМИ, равно как и эпизод с российским флагом, развернутым белорусской командой), и про неграждан, и про то, что наши СМИ все врут (а западные, значиццо, как свидетели в суде под присягой, говорят правду и ничего, кроме правды)... И что я ничем не отличаюсь от куклукслановца, и что ЛГБТ - "это совсем другое", и про недопустимость памятника Ленину.
Вы только что наглядно в натурном эксперименте подтвердили истину, которая мне и так была ясна:
1) Каждый очень хочет, чтобы к группе, с которой он себя ассоциирует, были не просто толерантны, а толерантны-толерантны;
2) Он не против быть толерантным к тем группам, которые лично его никак не затрагивают;
3) Он будет с пеной у рта обвинять в нетолерантности тех, кому его собственные пофигу-группы по какой-то причине отнюдь не пофигу;
4) И с него тут же слетит вся толерантность, если ее предлагают проявить к той группе, которая напрягает лично его.

Счастливо оставаться, толерантные вы мои. Если вы не в курсе - то, что вы продемонстрировали в этом треде, и называется двоемыслием.
Вомпэр, прошу прощения, что устроила сие у тебя, к тебе-то все вышесказанное уж никак не относится. Но надеюсь, что ты тоже сделаешь какие-то выводы из данного разговора...

2016-10-05 в 22:38 

Bats
Кодзю Тацуки, если Вы затевали дискуссию с целью доказать себе нетолерантность мира и свою позицию жертвы (но в белом пальто, конечно), то Вам не нужны были собеседники - что бы мы ни сказали, Вы наши слова извратили донельзя. Но если Вам так лучше и радостнее, не могу не порадоваться за Вас.

2016-10-06 в 00:32 

Rikkardia
Фотосинтезируй! ©
Кодзю Тацуки, чистая имха, но проблема в ситуации с футболкой - в прямолинейности действий. То, что вы описали, походит на ситуацию, когда один вынужденно в поле воин, тут лучше партизанские методы и информационная война работают, как ни печально.(

Извиняюсь, только добежала до паровоза, очень увлекательно читать было.)

2016-10-06 в 02:09 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кодзю Тацуки, да вот понимаешь, в чем проблема - если человеку дать в морду, он скорее всего просто решит, что ты псих и истерик. То же самое решат окружающие. Для того, чтобы объяснить человеку, что применять насилие почем зря - плохо, надо в первую очередь донести почему это плохо. А то получается как-то наоборот - "Вот я дал тебе в морду, понял теперь, что бить людей - плохо?" Нет, я понял, что мне в следующий раз надо первым делом вырубить тебя.
Потеря среды - это очень неприятно, но, с другой стороны, всегда можно найти тех, кто тебя понимает и готов поддержать твои взгляды. Если, конечно, тебе надо, чтобы их поддерживали.
А какой сакральный смысл мне давать в морду тебе? понятия не имею. Но если кто-то разрешает себе бить другим морду, то, как правило, заканчивается это тем, что он начинает бить морды сначала просто за отличающееся мнение, потом за национальность, а потом уже и за фамилию или "что-то мне твоя рожа не нравится". Увы.

URL
2016-10-06 в 08:05 

Diary best
Искатель @сокровищ
Клятый_Вомпэр, cпасибо! Ваш пост добавлен в Diary best. Если у вас еще есть интересные посты, поделитесь с нами, пожалуйста :-)

2016-10-06 в 08:56 

Yagoda_Buzina
Бум!
Мне кажется толерантность у нормального человека в крови) И это всегда называлось добротой) Отличный пост. Спасибо.

2016-10-06 в 10:29 

Angelesis
Увидеть мир в частице песка В цветке полевом - небесный свод Бесконечность в ладони держит рука Минует час, и вечность грядет
И опять человек не понимает глобальную разницу между "быть человеком", потому что то, что перечислено - это не толерантность. Это именно оно самое - быть человеком и уважать тех, кто рядом с тобой. Причем уважать придется и просто дядю Ваню, абсолютно обычного. И тем, что какая-то часть населения, а еще точнее защитники этой части населения, активно проталкивают для них и только для них в ущерб как раз дяди Вани какие-то права и отдельные правила общения. Ну например, ты можешь быть каким угодно геем, открытым, закрытым, но на работе мне не нужны сведения о твоей сексуальности. Равно как и тебе о моей, будь я нимфоманкой, проституткой в свободное время или девственницей, которую могут в принципе шокировать некоторые мужские шутки. Вот только быть геем - модно. Поэтому в этом радостно признаются, гордятся и "обвешиваются флагами". А вот то, что невинной девушке порой крайне сложно вообще заявиться таковой, это факт. Кормящая мать радостно сбежит кормить, наплевав на работу, но сотрудница, у которой не маленький ребенок, а просто престарелая больная мама часто сидит и даже не заикается на работе о том, чтобы уйти пораньше, поухаживать за матерью.
И пусть только попробует допустим белая женщина завести роман с черным мужчиной. Она-то может быть как угодно толерантна, а вот к ней в ЕГО семье и обществе таковыми не будут от слова вообще.
На работе есть правила поведения и дресс-код и куча всего. Однако если при этом человек говорит радостно о толерантности, следовательно половина людей активно на этой самой работе выставляется ЛИЧНО, решая какие-то свои личные вопросы идентичности. И это уже использование такого инструмента именно как инструмента, а не поведения человека

2016-10-06 в 10:36 

INARAshi
Рёдетектор!/soshite mada minu asu wo shinjiteru kara~
а мы из Беста:buddy:
согласна на все 100!!!
еще хочу добавить, что если человек мудак, то он мудак не потому что у него футболка в радугах или тюрбан на голове, а потому что он такой есть:yes:

2016-10-06 в 11:12 

Мариарти
литера М, оптимистичная злая бука
Всё удивляюсь, зачем люди пытаются переиначить значение термина?
Из Википедии:
Толера́нтность - термин, обозначающий терпимость к иному мировоззрению, образу жизни, поведению и обычаям. Толерантность не равносильна безразличию. Она не означает также принятия иного мировоззрения или образа жизни, она заключается в предоставлении другим права жить в соответствии с собственным мировоззрением.

Толерантность означает уважение и правильное понимание других культур, способов самовыражения и проявления человеческой индивидуальности. Под толерантностью не подразумевается уступка, снисхождение или потворство. Проявление толерантности также не означает терпимости к социальной несправедливости, отказа от своих убеждений или уступки чужим убеждениям, а также навязывания своих убеждений другим людям.


Именно то самое "быть человеком и уважать тех, кто рядом с тобой" (хотя "быть человеком" каждый для себя по разному понимает, у этого словосочетания определения как раз нет)

2016-10-06 в 11:27 

HouseManka
В аду для перфекционистов Ни серы нету ни огня А лишь слегка несимметрично Стоят щербатые котлы
ы и правда, судя по тому, что пишете, плохо информированы про события в Кёльне

Прошу прощения, что влезаю (пришла с Бэста и зачиталась) - а вы сами присутствовали при событиях в Кёльне? И что там на самом деле произошло - никого не изнасиловали?

2016-10-06 в 11:57 

Bats
Angelesis, так быть человеком и быть толерантным, как мне кажется, очень связанные понятия.

какая-то часть населения, а еще точнее защитники этой части населения, активно проталкивают для них и только для них в ущерб как раз дяди Вани какие-то права и отдельные правила общения. Ну например, ты можешь быть каким угодно геем, открытым, закрытым, но на работе мне не нужны сведения о твоей сексуальности.
Я не знаю, как у Вас на работе принято, а у меня на работе мы с коллегами разговариваем про хобби, про семью, про то, как провели выходные. И если кто-то живёт с партнёром своего пола, в таких разговорах это всплывает, ну или человеку надо это как-то скрывать. Однополые отношения, как и двуполые, это не только секс, это намного больше. Или вот, скажем, у нас на работе есть мероприятия, куда приглашают придти с партнёром. Или коллега в гости заходит. Может, у Вас так в культуре не принято, не знаю.
А вот то, что невинной девушке порой крайне сложно вообще заявиться таковой, это факт.
Тут я не очень понимаю смысл заявляться. Но если Вы наденете какой-то знак, например, значок "девушки за невинность", то Вы сможете заявить о себе. Что тут сложного?

Кормящая мать радостно сбежит кормить, наплевав на работу, но сотрудница, у которой не маленький ребенок, а просто престарелая больная мама часто сидит и даже не заикается на работе о том, чтобы уйти пораньше, поухаживать за матерью.
Наплевать на работу у нас не разрешается. У нас у каждого сотрудника есть индивидуальные цели и задачи, которые ему надо выполнять. Кормящий он или некормящий, зарплату ему платят не за то, что он кормит или за кем-то ухаживает. Это не касается толерантности, это касается рабочей дисциплины и ответственности человека за взятые на себя обязательства.

И пусть только попробует допустим белая женщина завести роман с черным мужчиной. Она-то может быть как угодно толерантна, а вот к ней в ЕГО семье и обществе таковыми не будут от слова вообще.
Это где у Вас такой опыт? О_о

Однако если при этом человек говорит радостно о толерантности, следовательно половина людей активно на этой самой работе выставляется ЛИЧНО, решая какие-то свои личные вопросы идентичности. И это уже использование такого инструмента именно как инструмента, а не поведения человека
Ну, на работе мы ведь и есть личности? Скажем, чернокожий человек и на работе чернокож, Сидха все узнают по характерному головному убору, а транссексуальная девушка может не иметь стопроцентный пассинг.

2016-10-06 в 13:14 

[человек-буханка]
never dream'st on aught but butcheries
Angelesis, Вот только быть геем - модно. Поэтому в этом радостно признаются, гордятся и "обвешиваются флагами".
Где? В стране розовых поней? :facepalm: Мне вот ей-богу интересно, где вообще люди видят эти толпы людей, "обвешивающихся флагами", в какой такой параллельной реальности?

2016-10-06 в 15:23 

Тут все немного в иное русло ушло, но что касается случаев, когда намерения, в основе которых изначально была толерантность и терпимость, уводят совсем не туда
читать дальше

URL
2016-10-06 в 15:41 

Мельхеор
No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
Breitbart, лол.
Вы бы еще на onion ссылались

2016-10-06 в 17:01 

Виктория Инферно
Так вы, стало быть, извращенец?|I'm not a woman, I'm not a man, I am something that you'll never understand.
Кодзю Тацуки, спасибо за грамотные и правильные комментарии.

2016-10-06 в 17:25 

banach space
инверсия вне
Мне вот интересно, а где кончается толерантность и начинается обратное (диктовка своих правил "игры" той стороной, по отношению к которой до этого надо было бы быть толерантным)? Ну вот только без очевидных примитивных примеров вроде того, что если вас треснули по башке, то да, тут уже что-то не так. ...\

2016-10-06 в 17:34 

Шиято
Хорошо если эта "толерантность" будет нормой в воспитании.

Но что вы скажете когда у гея, мусульманина, негра и т.д. по закону будет прав и свобод больше чем у среднестатистического человека, коих большинство?
Надо быть против узаконивания "толерантности", иначе придется работодателем принять негра или чувака в тюрбане, только потому что иначе обвинят в "нетолерантности". Вообще законы дающие больше прав меньшинствам писать нельзя. Например у инвалидов и детей прав больше, они не могут себя защитить, это правильно. А вот двухметровый негр и вполне здоровый мусульманин вполне могут постоять за себя. Не надо им еще и в законе лазейки делать, больше чем для всех остальных. Ведь будут лезть в эти "дыры", и ведь лезут в Европе и где там еще толерантность узаконена. Закон для всех должен быть одинаковым.

2016-10-06 в 17:58 

Bats
что вы скажете когда у гея, мусульманина, негра и т.д. по закону будет прав и свобод больше чем у среднестатистического человека, коих большинство?
Шиято, а как именно Вы себе такую ситуацию представляете, можете описать?

2016-10-06 в 18:17 

Шиято
Вы себе такую ситуацию представляете, можете описать?

Очень просто.
Вот ситуация с которой я согласна, пусть такое будет и почаще.
На примере беременной женщины. Она пришла устраиваться. Работодатель сказал что принимает, она написать заявление. Работодатель принял, написал приказ, на второй день, заметил что женщина беременная и порвал приказ. Три дня не прошло, можно не принимать по закону. Женщина подобрала обрывки пошла в прокуратуру. Работодателю сделали ата-та и женщину приняли на работу. Ура!
Вот ситуация, с которой я не согласна. Человека приняли на работу, он оказался бездарь и лентяй. Работодатель попросил человека уволится. Человек оказался мусульманином пошел судиться и напялил свой тюрбан в суд. Работодателю сделали ата-та, обозвали нетолерантным и заставили оставить себе бездаря и лентяя. Ибо не знание и лень доказать сложнее чем регулярное посещение мечети. Теперь если это в Европе, то если работодатель поставит камеры и наймет эксперта. Докажет что бездарь и лентяй ничего не умеет и почти ничего не делает, то его легко засудить за нападки на мусульманина, за намеренное давление, и можно не принимать во внимание доказательства работодателя. А вот если это Россия и нет закона о толерантности, то этот лентяй просто уволится по собственному желанию по первой просьбе.
Как-то так.

2016-10-06 в 18:24 

Толерантность доведенная до идиотизма - обвинение Илона Маска в сексизме потому что он не был подписан на женщин в твиттере. Получается, человек должен составить свою ленту не по интересам, а так, чтоб не обидеть кого-то.

URL
2016-10-06 в 18:35 

Bats
Шиято, я живу на западе. Тут о работнике судят чисто по результатам. Если есть результаты - работодателю Тебя выгодно держать, нет результатов - не выгодно. Если у меня есть результаты, а работодатель меня увольняет и нанимает другого работника, я могу обращаться в суд.

Гость, да, абсолютно соглашусь. Обвинения в сексизме на основе ленты, обвинения в гетеросексизме на основе рисунка на рубашке мне толже кажуься очень неадекватными и не связанными с толерантностью к другим.

2016-10-06 в 18:39 

Шиято
Bats, а работодатель меня увольняет и нанимает другого работника, я могу обращаться в суд.

Я могу обращаться в суд и в прокуратуру и т.д. и живу в России. В чем суть?

2016-10-06 в 18:47 

Bats
Шиято, суть в том, что написано до этой фразы, вырванной из контекста. В том, насколько работник даёт оговоренные результаты.

2016-10-06 в 18:53 

Белка Челли
Эх, дамы и господа… и никто не вспомнил, что ношение со свастикой и лозунгом Арбайт махт фрай. <...> с тризубом, черно-красная, даже не желто-голубая. майки в Российской Федерации уже само по себе является незаконным. Поскольку подпадает под п. 1 ст. 20.3 КоАП РФ «Пропаганда либо публичное демонстрирование нацистской атрибутики или символики, либо атрибутики или символики экстремистских организаций, либо иных атрибутики или символики, пропаганда либо публичное демонстрирование которых запрещены федеральными законами»:
Пропаганда либо публичное демонстрирование нацистской атрибутики или символики, либо атрибутики или символики, сходных с нацистской атрибутикой или символикой до степени смешения, либо атрибутики или символики экстремистских организаций, либо иных атрибутики или символики, пропаганда либо публичное демонстрирование которых запрещены федеральными законами, -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи до двух тысяч рублей с конфискацией предмета административного правонарушения либо административный арест на срок до пятнадцати суток с конфискацией предмета административного правонарушения; на должностных лиц - от одной тысячи до четырех тысяч рублей с конфискацией предмета административного правонарушения; на юридических лиц - от десяти тысяч до пятидесяти тысяч рублей с конфискацией предмета административного правонарушения.

Федеральные же законы, на которые ссылается эта статья - это, в частности, Федеральный закон от 19 мая 1995 г. N 80-ФЗ "Об увековечении Победы советского народа в Великой Отечественной Войне 1941 - 1945 годов", ст. 6 «Борьба с проявлениями фашизма»:
В Российской Федерации запрещается использование в любой форме нацистской символики как оскорбляющей многонациональный народ и память о понесенных в Великой Отечественной войне жертвах.
Запрещается пропаганда либо публичное демонстрирование атрибутики или символики организаций, сотрудничавших с группами, организациями, движениями или лицами, признанными преступными либо виновными в совершении преступлений в соответствии с приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси (Нюрнбергского трибунала) либо приговорами национальных, военных или оккупационных трибуналов, основанными на приговоре Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси (Нюрнбергского трибунала) либо вынесенными в период Великой Отечественной войны, Второй мировой войны.
Запрещается пропаганда либо публичное демонстрирование атрибутики или символики организаций (в том числе иностранных или международных), отрицающих факты и выводы, установленные приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси (Нюрнбергского трибунала) либо приговорами национальных, военных или оккупационных трибуналов, основанными на приговоре Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси (Нюрнбергского трибунала) либо вынесенными в период Великой Отечественной войны, Второй мировой войны.
Перечень организаций, указанных в частях третьей и четвертой настоящей статьи, а также атрибутики и символики указанных организаций определяется в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.

А помимо того, существует Федеральный закон от 25 июля 2002 г. N 114-ФЗ "О противодействии экстремистской деятельности"…

2016-10-06 в 18:55 

Белка Челли
Извиняюсь, что вклиниваюсь в чужую дискуссию.
Клятый_Вомпэр, пришла из беста, за сам Ваш пост плюсую и голосую обеими руками.

2016-10-06 в 18:57 

Шиято
Bats, Я описывала ситуацию, где работник лентяй и бездарь обратился в суд и выиграл. Такие случаи были в реальности. Я Вам про Фому, Вы мне про Ерему. Как в анекдоте.

Идут два друга один другому рассказывает историю:
- В пустыне, сударь, песок. А по песку идеть верблюдь...
- Хм.
- А за ним другой верблюдь.
- Интересно.
- А за ним еще верблюдь...
- Ну, а в чем суть-то?
- В чем ссуть, в чем ссуть? Где встануть там и ссуть.

2016-10-06 в 19:24 

Bats
Шиято, человека, уволенного за то, что работодатель заметил беременность, не уволили за то, что он лентяй и бездарь.

2016-10-06 в 19:27 

Шиято
Bats, может я сумбурно описала, но перечитайте, там о двух случаях и двух разных людях.

2016-10-06 в 20:15 

Bats
Человека приняли на работу, он оказался бездарь и лентяй. Работодатель попросил человека уволится. Человек оказался мусульманином пошел судиться и напялил свой тюрбан в суд. Работодателю сделали ата-та, обозвали нетолерантным и заставили оставить себе бездаря и лентяя.
Шиято, а где именно это происходило? Можете ссылку дать на эту ситуацию?

2016-10-06 в 21:52 

Мариарти
литера М, оптимистичная злая бука
Нда.. вот теперь типичный холивар: никто ни кого не слышыт)
После выхода в бест лучше было наверно коменты закрыть.

Толерантность не подразумевает преференции, а только равенство, так что конечно описаная история не проявление толерантности.

(Боюсь навлечь на себя много возмущения, но мне и первая история не нравится. Увольнять беременных конечно же нельзя, но наниматель искал работника, а в данном случае женщина не работник. Я могу понять его действия. Вот если бы она работала на этом предприятии до беременности, то можно требовать от фирмы все что требует закон, но тут она ничего не дала фирме и та ей ничем не обязанна.)

2016-10-06 в 21:52 

Шиято
Bats, Google вам в помощь. Мне лень сейчас искать конкретику, а специально я такие статейки не собираю.

2016-10-06 в 22:00 

Шиято
в данном случае женщина не работник Эту историю я не придумала, женщина проработала на том предприятии до самой пенсии. Не то что современные мамаши, лишь бы денежки получить и смываются потом.

2016-10-06 в 22:15 

Bats
Шиято, "гугл вам в помощь" - крайне несостоятельное подтверждение своих слов. Если Вы прочитали где-то в жёлтой прессе такую "историю", то грош ей цена.

2016-10-07 в 02:20 

Nivero
мой хаос всегда в полном порядке
Bats, о раз уж вы говорите о Латвии, в которой жили, давайте и я вставлю свои 5 копеек, как житель и гражданин Латвии.


После выхода из СССР, государственным языком в Латвии стал латышский. Были организованы бесплатные курсы, чтобы русскоязычные люди могли бы учить язык. Но многие восприняли это как "давление" - мол, почему это я, живя в Латвии, буду учить их язык.


Не язык стал причиной деления. Язык это следствие, а не причина. После выхода из СССР половину всего населения Латвии (русскоговорящую) объявили вторым сортом - негражданнами, соответственно лишенными гражданских прав на фоне лозунгов и агрессии "русские, пошли вон из страны". И коснулось это второсортие не только людей, проживающих в стране, но и всех рожденных там до 91 года, если родители не были коренными латышами. Ну, например, мои родители приехали, а я была рождена уже в Латвии. И вот внезапно оказалась "ничейная", второсортная и по совершеннолетию получила фиолетовый паспорт "alien". В какой еще стране мира видано, чтобы человек, рожденный на её территории и проживающий там всю свою жизнь, внезапно официально был чужой? Чтобы не имел права голоса и возможности работать в должностных званиях и госучреждениях? Понятное дело таким способом, разделили население и понятное дело для чего, кто в одночасье получил верхи, а кто низы по признаку национальности. Я знаю язык, я заканчивала вышку на латышском, я прошла процедуру натурализации, сдала экзамен, получила паспорт, и, да, это обидно и оскорбительно было ДОКАЗЫВАТЬ свое право, данное каждому смертному во всем цивилизованном мире по праву рождения на клочке земли, да хоть бы и в водах или в воздухе над страной пролетая. Люди могут переполучить гражданство другой страны, но уж от рождения привязку к обществу-племени и клочку земли имеет каждый... не в нашем случае. Так что факт деления, давления, и нарушения прав человека имеет место быть. И вот работаю я в госструктуре, у меня такой же красный паспорт (чуть отличается персональный код, по которому сразу можно определить второй сорт - подумаешь мелочь. Подумаешь, так и остаешься под пристальным вниманием неблагонадежности, и в отличии от других коллег, всем "обретенным гражданам" нужно заполнять анкеты и доказывать свою и близких непричастность к КПСС (нет, нет, Алькайда или секта аум синрикё не интересует секретные службы, только КПСС!) и рассказывать с какой целью твои предки понаехали в Латвию. Нет, такие анкеты и душевные разговоры в кабинетах не достаются Петерисам и Берзиньшам - у них красные паспорта по рождению.
На государственном уровне запрещено не признавать оккупацию Латвии Россией, подобное карается по закону. Зато разрешены марши легионеров СС. Легким движением бедра переписана история, и у людей нет права иметь что-то против. И всегда и всюду вскармливается плохая Россия и русские. Конечно, кто с аппетитом это кушает, не давится, тому и вовсе давления нет.

До сих пор есть люди, которые готовы бороться за то, чтобы вторым государственным был русский. Интересно, что они это делают, чтобы не учить латышский. Я не думаю, что они настолько тупы, что не в состоянии выучить другой язык. Я думаю, что им кажется, что их обделили, лишили привиллегий.
И они часто не задумываются, что в случае двух государственных языков им пришлось бы всё равно учить латышский, потому что работать пришлось бы на обоих языках.
Опять же, у русскоязычных в Латвии нет проблем ни с тем, чтобы учить детей в детсадах и школах на родном языке (у нас и польские, и укаринские школы есть), ни с тем, чтобы сдать на гражданство, если они знают язык - так в чём именно Вы видите "давление"?

А что не так с вполне себе естественным желанием присвоить второй государственный язык в стране, где 50% русскоговорящие? Между прочим, молодняк русскоязычных семей как раз таки без проблем осваивает оба языка, зато у "привилегированного" молодняка коренного населения, выросшего в среде отторжения всего русского, уже проблемы в полный рост и немалые. И простой смертный люд это понимает. Если раньше мамочки русских детей отдавали в латышские садики, то теперь латышские, пропихивать пытаются в редкие оставшиеся русские. И всячески поощряют увлечения Фиксиками и вращение в среде русскоговорящих детей. Потому что знание обоих языков - это условие приема на большинство рабочих мест, как бы там не пыжились политики, а работодатели в убыток себе не хотят заводить некоммуникабельных сотрудников - население-то, пусть не по закону, но по факту двуязычное, туризмом, транзитом и торговлей кормится, и ближайшие соседи и более далекие соседи отнюдь не по-латышски общаются.
В моем городе (третьем по величине в Латвии) осталось всего 2 русские школы, причем они с программами билингвального обучения. Латышские школы этого не практикуют.

2016-10-07 в 02:35 

Мельхеор
No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
и, да, это обидно и оскорбительно было ДОКАЗЫВАТЬ свое право, данное каждому смертному во всем цивилизованном мире по праву рождения на клочке земли, да хоть бы и в водах или в воздухе над страной пролетая. Люди могут переполучить гражданство другой страны, но уж от рождения привязку к обществу-племени и клочку земли имеет каждый... не в нашем случае
Позволю себе вас поправить.
Существуют два вида гражданства - гражданство по крови по почве.
По крови гражданство наследуется от родителей. Если у вас есть родители с гражданством Латвии вы получаете гражданство автоматом. Если ваши родители (и вы сами) не были гражданами Латвии а только Латвийской ССР то ваше кровное гражданство это гражданство России, т.к. Россия а не Латвия является правопреемником СССР.
По почве гражданство дается за рождение и проживание в какой-то стране, но вот это как раз-таки весьма себе редкая штука и не практикуется практически нигде в чистом виде. Гражданство по почве вы можете получить если вы в Латвии получили после девяносто-лохмато-какого-то мне лень смотреть года школу с 60% обучением на латышском языке, автоматом и без экзамена.
Так что это все как ни странно очень юридически осмысленно, и как раз таки соответствует стандартной ситуации в мире. Есть места где получше (Ирландия, Испания), есть места где похуже (Франция например), но в целом все в канве нормальной практики.

А что не так с вполне себе естественным желанием присвоить второй государственный язык в стране, где 50% русскоговорящие?
Все так с желанием. Только референдумы по вопросу (а они таки регулярно проводятся, да) как-то внезапно проваливаются, потмоу что тем из русскоязычых кто таки освоил латышский язык это все нахрен невперлось, не говоря уже о самих латышах.

С другой стороны, я конечно может путаю тут туризм с эмиграцией, но наезжать в эту страну мне доводилось и так просто и на работу, и как-то ни разу не столкнулся с дискриминацией русскоязычных. Тоесть наверняка она есть, и это плохо (и нетолерантно, да), но вот как-то прямо таки пандемии такой вот везде я не замечал.

В моем городе (третьем по величине в Латвии) осталось всего 2 русские школы, причем они с программами билингвального обучения. Латышские школы этого не практикуют.
Потому что по закону должны. Русские государственные школы (и такие есть, да), обязаны преподавать сколько-там предметов в программе на государственном языке. Что, попрошу заметить, логично, потому что школы государственные, и язык тоже - государственный. В частных школах хоть на иврите преподавайте, всем плевать.

Ну и наконец - да, хотя это относительно прозрачное, европейское и демократичное государство, косяки есть. Что демонстрирует еще раз что битье морд неэффективно (марш СС за двадцать лет ни один так и не сорвали, несмотря на ежегодное мордобитие) а толерантность - важно и нужно.

2016-10-07 в 10:48 

Nivero
мой хаос всегда в полном порядке
Мельхеор, а позвольте не дать вам возможности меня поправить, потому как мною о наследовании гражданства по крови сказано было. И люди - неграждане Латвии не являются гражданами России, они НЕграждане Латвии - особый вид, без всякого гражданства вообще. О каком наследовании или не наследовании СССР может идти речь? Мои родители (белорус и русская, а мог быть туркмен и украинка) были гражданами Латвийской ССР и к моменту распада союза уже 20 лет, я родилась уже здесь, где вы еще видели такую практику отчуждения жителей кроме Латвии и Эстонии? Нет, можно конечно вспомнить случаи, что заканчивалась в истории войнами и этническими чистками. Но мы же здесь по поводу толерантности собрались, да? Литва повела себя разумнее и дала гражданство всему своему населению, при том в любви к СССР не расписывалась.
Весьма странно от вас слышать о редком явлении получения детьми гражданства стран, в которых они родились, поскольку это повсеместная мировая практика. "Гражданство по почве", получают все дети, рожденные и здесь - в Латвии, но только после 91-го.

Все так с желанием. Только референдумы по вопросу (а они таки регулярно проводятся, да) как-то внезапно проваливаются, потмоу что тем из русскоязычых кто таки освоил латышский язык это все нахрен невперлось, не говоря уже о самих латышах. чушь, во-первых, не регулярно, а в 2012-том, а во вторых голосовать в "референдуме" могли только граждане. Тот самый пример, когда бесправная половина населения ничего не может поделать, а агитация против языка носила лозунги попрания прав, свобод, независимости Латвии и страшного коммунизма, который придет за ручку со вторым госязыком. Это походило на сумасшествие, когда из каждого утюга истерили "латыш, поднимайся грудью на защиту жизни своего ребенка!"

С другой стороны, я конечно может путаю тут туризм с эмиграцией, но наезжать в эту страну мне доводилось и так просто и на работу, и как-то ни разу не столкнулся с дискриминацией русскоязычных. Тоесть наверняка она есть, и это плохо (и нетолерантно, да), но вот как-то прямо таки пандемии такой вот везде я не замечал.

Потрясающе , я вам рассказываю практику жизни в стране, привожу личные примеры - в чем именно ощутимо деление, вы мне рассказываете как приезжали туристом поработать и не сталкивались с пандемией (дайте угадаю, приезжали в Ригу?) Нет, пандемии нет. Расстрелов тоже. Есть юридически оформленный второй сорт и государственная практика стравливания населения по нац признаку.

Потому что по закону должны. Русские государственные школы (и такие есть, да), обязаны преподавать сколько-там предметов в программе на государственном языке. Что, попрошу заметить, логично, потому что школы государственные, и язык тоже - государственный. В частных школах хоть на иврите преподавайте, всем плевать.
А с чего вы мне это говорите? Вы обратили внимание, что никто не говорил о том, что латышский учить не надо, и к чему вообще было упомянуто количество школ в моем городе?

Толерантность - это важно и нужно, главное не путать толерантность и молчаливое попустительство, ведущее к дискриминации, или лицемерную избирательную толерантность, когда "здесь вижу - тут не вижу".

2016-10-07 в 10:54 

Мельхеор
No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
Nivero, И люди - неграждане Латвии не являются гражданами России, они НЕграждане Латвии - особый вид, без всякого гражданства вообще
После распада СССР все граждане СССР могли получить Российское гражданство, и эта возможность была до очень недавних пор точно.

Весьма странно от вас слышать о редком явлении получения детьми гражданства стран, в которых они родились, поскольку это повсеместная мировая практик

Это не так.

Это походило на сумасшествие, когда из каждого утюга истерили "латыш, поднимайся грудью на защиту жизни своего ребенка!"
Тут я вам, простите, не поверю. Я в 12м как раз там был, и отлично помню как мои весьма себе русскоязычные коллеги нормально голосовали против на этом референдуме. А что каждый агитировал за свою сторону - это не то чтобы ненормально, неспа?

А с чего вы мне это говорите? Вы обратили внимание, что никто не говорил о том, что латышский учить не надо, и к чему вообще было упомянуто количество школ в моем городе?
Количество школ упомянули вы.
А я уточнил этот момент потому что человеку незнакомыми с реалиями могло показаться что вы это приводите как пример " продвинутости" русскоязычных школ, что не верно. Билингвальное обучение было введено несмотря на кучу протестов, до этого русскоязычные школы обучали на русском, с латышским чуть ли не как вторым иностранным иногда

2016-10-07 в 11:58 

Nivero
мой хаос всегда в полном порядке
Мельхеор, После распада СССР все граждане СССР могли получить Российское гражданство, и эта возможность была до очень недавних пор точно.
Да могли, а почему собственно они должны были получать гражданство России или уезжать в другую страну, если их дом здесь, гражданами они были здесь, жили, честно работали, платили налоги, родили и растили детей? Почему ребенок, рожденный тут и всю жизнь проживший, внезапно не латвиец, а россиянин (не русский и латыш, а именно латвиец и россиянин)? А если у него даже не русские корни, СССР вообще-то многонациональная страна. 0_О

Это не так. Я еще раз спрошу, приведите пример стран с "негражданинами", рожденными в этих странах.

Тут я вам, простите, не поверю. Я в 12м как раз там был, и отлично помню как мои весьма себе русскоязычные коллеги нормально голосовали против на этом референдуме. А что каждый агитировал за свою сторону - это не то чтобы ненормально, неспа?
Умеющие говорить на русском и общающиеся с вами - туристом, это далеко не " периодически проводят референдумы, участвует все русскоязычное население и оно показывает, что русским нахрен не сдалось"
Ну нет и не может быть мотива голосовать против второго госязыка, кроме национальной нетерпимости и надуманных страхов вторжения Путина на танке вслед за билингвальностью. Поздравляю вас и ваших коллег. Нет, разрешено агитировать было не всем, и нет, это не нормально при агитации приводить не реальные какие-то доводы, вроде "замена вывески на магазине стоит денег", а против страны и политического строя, подменяя понятия и делая из языка и всех русскоязычных -монстров. Привет, толерантность.

Количество школ упомянули вы.
А я уточнил этот момент потому что человеку незнакомыми с реалиями могло показаться что вы это приводите как пример " продвинутости" русскоязычных школ, что не верно. Билингвальное обучение было введено несмотря на кучу протестов, до этого русскоязычные школы обучали на русском, с латышским как вторым иностранным иногда


Я упомянула, что их осталось 2 штуки в третьем по размеру городе Латвии, в ответ человеку, который рассказывал, что школы есть и учится можно на любом языке, а вся проблема в Латвии сводится к нежеланию русских учить латышский язык. Нет, не к этому. Так вот, чтобы не сложилось такого впечатления повторю факт: в массе своей у русскоязычного молодняка нет проблем с латышским языком, есть обратная проблема у латышского молодняка, выросшего в среде отрицания необходимости, когда они выходят в реальный мир. И билингвальное обучение русских школ действительно имеет преимущество, как и двуязычие в целом. А о каких реалиях вы хотите рассказать, и о чем тут спорить?

2016-10-07 в 12:15 

Мельхеор
No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
Да могли, а почему собственно они должны были получать гражданство России или уезжать в другую страну, если их дом здесь, гражданами они были здесь, жили, честно работали, платили налоги, родили и растили детей?
Потому что Латвия это правопреемница Латвии в ее предыдущей независимой итерации. А Россия - правопреемница СССР, в томчисле и Латвийской ССР где они жили, работали и далее по тексту. Граждане СССР могут стать гражданами России, граждане Латвии сохраняют гражданство Латвии.
Нечестно?
Ну может быть. Но логично.

Я еще раз спрошу, приведите пример стран с "негражданинами", рожденными в этих странах.
Я еще в начальном посте привел - Франция, например. Там рожденный в стране и длительно там проживающий имеет право только получить гражданство по упрощенной процедуре, если его родители не граждане. Если он не получит свое гражданство по крови то вполне себе может быть юридически не гражданином ни одной страны.

Ну нет и не может быть мотива голосовать против второго госязыка, кроме национальной нетерпимости и надуманных страхов вторжения Путина на танке вслед за билингвальностью.
Есть конечно. Простой пример - сохранение конкурентоспособности на трудовом рынке. Чуть более сложный - налоговые деньги которые пойдут на то что бы все сделать все действительно билингвальным. Еще - потому что они тоже граждане Латвии и согласны считать что в Латвии нужно говорить по латышски. Мало ли причин.

Нет, разрешено агитировать было не всем, и нет, это не нормально при агитации приводить не реальные какие-то доводы, вроде "замена вывески на магазине стоит денег", а против страны и политического строя, подменяя понятия и делая из языка и всех русскоязычных -монстров. Привет, толерантность.
Фигня. Агитировали все (у меня где-то в недрах до сих пор сохранены агит-материалы по той же школьной реформе, потому что они прекрасны чуть менее чем полностью), а что подтасовывают понятия и используют эмоциональные триггеры... ну плохо, но все так делают. Вы что выборы не смотрели никогда? Любые, в любой стране, по любому поводу.

2016-10-07 в 13:46 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Потому что Латвия это правопреемница Латвии в ее предыдущей независимой итерации. А Россия - правопреемница СССР, в томчисле и Латвийской ССР где они жили, работали и далее по тексту. Граждане СССР могут стать гражданами России, граждане Латвии сохраняют гражданство Латвии.
А уточните, пожалуйста, кто в курсе, как оно было на самом деле: гражданство Латвии после распада СССР давалось по признаку проживания прямых предков на территории независимой Латвии или по национальному признаку?
Потому что, насколько мне известно, независимая Латвия не была мононациональным государством. Знаю я это совершенно точно, поскольку брат моего прадеда (русский крестьянин ярославской губернии) ещё до распада Российской империи переехал в Ригу, где женился на латвийской немке. И хотя их сыновья носили имена Юрис и Викторс и переиначенную на латышский лад прадедовскую фамилию Лузинс, по национальности латышами они всё-таки не были никак.
Из-за немецкой половины своих кровей во время Второй Мировой были они призваны в ряды немецкой армии, а после поражения спешно эмигрировали с женами в Штаты, где прожили свою жизнь и были похоронены. Сын одного из них, троюродный брат моей матери, там в Штатах гордо называет себя латышом по происхождению. А останься его отец в Риге, по законам новой Латвии признали бы его гражданином или негражданином?

2016-10-07 в 13:58 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Хетта, гражданства лишались только те, предки кого приехал в Латвию после 40-го года. В итоге как раз русская часть моей семьи - гражданство имели.

URL
2016-10-07 в 14:01 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Клятый_Вомпэр, в смысле "все предки приехали после 1940-го"? Ну, в смысле, те, кто не имел предков, проживавших на территории Латвии до 1940-го?

2016-10-07 в 14:36 

Мельхеор
No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
Да, по гражданству, не по пятой графе, тут я достаточно уверен. Достаочно было одного родителя (или соответственно одного дедушеки/бабушки)

2016-10-07 в 17:45 

Nivero
мой хаос всегда в полном порядке
Мельхеор, Потому что Латвия это правопреемница Латвии в ее предыдущей независимой итерации. А Россия - правопреемница СССР, в томчисле и Латвийской ССР где они жили, работали и далее по тексту. Граждане СССР могут стать гражданами России, граждане Латвии сохраняют гражданство Латвии.
Нечестно?
Ну может быть. Но логично.


Из граждан страны вычеркнули ТРИ поколения людей, это логично? 0_О Т.е. половину всего живого населения, приехавшего, родившегося - проживающего в Латвии к тому моменту. Граждане Латвии до 41 года и их прямые потомки получили гражданство Латвии. Граждане Латвии после 41 и их потомки вплоть до 91 стали никем. Завтра в Америке президентом станет индеец и объявит - оставляем коренное население, бриты и прочие - гоу хоум и не волнует сколько поколений вы тут жили и что вложили в эту страну. Ок, норм? Может всех потомков кроманьонцев пересилить в Африку, чтоб уж совсем логично стало? Да с таким же успехом можно политику арийской Германии назвать "нечестно, но логично", как только вяжется красивое заявление об очень нужной вещи - толерантности с такими вот рассуждениями о бок.

Есть конечно. Простой пример - сохранение конкурентоспособности на трудовом рынке. Чуть более сложный - налоговые деньги которые пойдут на то что бы все сделать все действительно билингвальным. Еще - потому что они тоже граждане Латвии и согласны считать что в Латвии нужно говорить по латышски. Мало ли причин.
Сделать половину населения страны бесправной = сохранение конкурентоспособности элитной части. Ну отличный простой пример дискриминации, о которой и шла речь, но вам отчего-то захотелось заявить, что этого де нет в помине. На минуточку, неграждане платят те же налоги, что и граждане, и референдум - это когда голоса всего населения учитываются, а не только тех, кого устраивает бесправное положение дел безголосых "конкурентов". Т.е. назвать это "несправедливо, но логично" кончено можно, но вот бросаться фразами о "периодически проводятся референдумы и они ПОКАЗЫВАЮТ, что русскоязычным нафиг не сдалось..." - это гон великий.

Я еще в начальном посте привел - Франция, например. Там рожденный в стране и длительно там проживающий имеет право только получить гражданство по упрощенной процедуре, если его родители не граждане. Если он не получит свое гражданство по крови то вполне себе может быть юридически не гражданином ни одной страны.
Во Франции ребенок иностранцев - граждан других стран, родившийся на территории и проживший 5 лет получает гражданство по достижении совершеннолетия. Не по какой-то там упрощенной процедуре, экзаменам, и курсам, а автоматом и это даже близко не стоит с ситуацией в Латвии и статусом негражданина для урожденных тут МЕСТНЫХ жителей.

Фигня. Агитировали все (у меня где-то в недрах до сих пор сохранены агит-материалы по той же школьной реформе, потому что они прекрасны чуть менее чем полностью), а что подтасовывают понятия и используют эмоциональные триггеры... ну плохо, но все так делают. Вы что выборы не смотрели никогда? Любые, в любой стране, по любому поводу.

Фигня - это красивые рассуждения о необходимой толерантности на фоне ваших представлений, что где её нет, то так оно и надо.

2016-10-07 в 18:00 

Мельхеор
No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
Из граждан страны вычеркнули ТРИ поколения людей
Из граждан _другой_ страны. Да, логично. То что вам эта логика не нравится, ее менее логичной не делает.

Сделать половину населения страны бесправной = сохранение конкурентоспособности элитной части.
То что люди иногда голосуют по эгоистичным причинам, для вас шо, таки новость? Я вас умоляю. Да, когда люди потратившие усилия что бы выучить этот дурацкий язык не хотят упрощать жизнь тем кто не сподобился, да еще и за свой налоговый счет, они может не поступают в духе высших моральных качеств светлого человека будущего, не делает их плохими людьми. И, кстати к толератнтности не имеет отношения, толерантность не требует кого-то любить, тем паче за свой счет.
Это вы взялись утверждать что единственный повод не голосовать за два языка это "надуманные страхи про Путина" или как вы там выразились. Нет, не единственный.
А что в референдуме участвуют только граждане... ну, это простите да, из разряда несправедливо, но логично.

Во Франции ребенок иностранцев - граждан других стран, родившийся на территории и проживший 5 лет получает гражданство по достижении совершеннолетия.
Я могу ошибаться, но "имеет право получить гражданство". Точно так же как житель латвии прожив там пять лет имеет право получить гражданство.
Кстати, я в ходе казуального гугления обнаружил что процедуры натурализации в России и Латвии почти идентичны, что забавно.

2016-10-07 в 18:14 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Мельхеор, что логичного в том, что два человека, ровесника, родившихся в одном городе, на одной улице, проживших в нём всю жизнь, при одной и той же власти, одинаково плативших в казну налоги, одинаково хорошо работавших на одном и том же, допустим, заводе, ходивших друг к другу в гости, говорящих друг с другом на том языке, который оба более-менее понимают, в один момент превратились один - в гражданина нового государства, а другой - в негражданина никакого государства, только потому, что у одного дедушка в этот город приехал до 1940-го, а у другого - после войны?
Нет, с точки зрения национальной идеи исторического реванша - очень логично. Потому что "они - не мы, мы лучше, мы правее". Но это не про толерантность и не про справедливость, это про национальную идею.

2016-10-07 в 18:20 

Мельхеор
No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
Хетта, ну посмотрите на это с другой стороны. В Латвию приехал неизвестный товарищ, эту самую Латвию не спросивший хочет ли эта страна его там видеть, ибо Латвии не существовало. Там он родил детей, которые строго говоря к Латвии никакого отношения не имеют, и родились тоже не в Латвии а опять же в Латвийской ССР.
И тут БАЦ возникает Латвия, и какбе ни по почве, ни по крове на гражданство им претендовать как бы и не с чего, да еще и Россия какбе предлагает за так просто их себе забрать обратно.

Да, это не справедливо и нечестно. Но это логично - такие были условия распада СССР, что СССР это Россия а все остальные сами по себе. При этом существует относительно разумная процедура натурализации (в том числе и jus soli для тех кто жил в собственно Латвии).
Я соглашусь что тупо дать всем гражданство было бы лучше, но я могу понять это решение и оно тоже имеет право на жизнь.

2016-10-07 в 18:41 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Мельхеор, дело в том, что вся история всех государств выглядит как череда понаезжания на определённую территорию тех, кого туда не звали. Ткните, зажмурившись, пальцем в любую точку земного шара и посмотрите на историю этого места - и вы увидите, как на протяжении столетий туда без приглашения приходили сначала одни, потом другие, потом третьи. Приходили, оседали, смешивались с местным населением в первом, втором, третьем поколении...
Если Латвия возникает БАЦ, то почему она вдруг имеет какое-то отношение к предыдущей свободной Латвии, но не имеет отношения к Латвийской республике?
Если нововозникшая Латвия не имеет отношения к Латвийской республике совсем вообще, то как там насчёт собственности решили дело? Все объекты собственности, не существовавшие до 1940-го года, были переданы правопреемнице Латвийской ССР, то есть России, вместе с понаехавшим после 1940-го года населением? Или нет, собственность нововозникшей БАЦ Латвии пригодится, поэтому берём, а вот население нам не надо, поэтому гражданами признавать не будем, несмотря на то, сколько лет жизни и сколько своего труда они в эту собственность вложили?

2016-10-07 в 18:45 

Мельхеор
No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
Если Латвия возникает БАЦ, то почему она вдруг имеет какое-то отношение к предыдущей свободной Латвии, но не имеет отношения к Латвийской республике?
Хетта, такое было их определение. Что они принимают на себя все обязанности связанные с предыдущей независимой Латвией. Это где-то в государствообразующих документах написанно. Там же было бы написанно про раздел имущества, что кому достанется. Те же атомные объекты на Украине делили весьма бурно.

Приходили, оседали, смешивались с местным населением в первом, втором, третьем поколении...
Ну тут уж вы должны согласится что это скорее несправедливо. Приезжают какие-то невнятные испанцы, вырезают коренных американцев, отбирают их территорию, ебут гусей, строят театры, школы и церкви, и прочие делают непотребства. Представьте что тут возникает какой-нибудь Оцеола, вождь Семинолов и каким-то чудом умудряется себе вернуть территорию. Разве будет справедливо что коренное население которое до того вполне себе мирно умирало от излечимых в европе болезней и жило собирательством и курением кокаина будет на равных правах с понаехавшими?

2016-10-07 в 18:58 

Bats
Nivero, я не понимаю, что и кто Вам мешает эту несправедливость своего негражданства устранить - просто пойти и сдать на гражданство. Получить гражданство, и уже как гражданину страны участвовать в решениях своей страны, в её политической жизни?

2016-10-07 в 19:07 

Мельхеор
No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
Bats, товарищ уже гражданин, но все же считает это несправедливым. И его можно понять

2016-10-07 в 19:14 

Bats
Мельхеор, конечно, можно понять. Потому что если глядеть с позиций гражданина, то есго обделили.
Для меня вопрос того, как в тот момент надо было сбалансировать возвращение к Латвийской Республике и чтобы интересы всех проживающих в стране были бы учтены, тоже неоднозначный.
Ведь, если вкратце, как получилось в Латвии? Была себе свободная страна. И вот её оккупировал СССР. Выслал 10% носеления, отобрав у них имущество, движимое и недвижимое, и в это их имущество (типа щедро) вселил чужих людей с просторов России. Очень понятно, для чего это делалось. Очень понятно, что вселённые люди, получившие задарма чужое добро, не виноваты, что им выдали краденое.
Очень понятно, что они не протестовали. И привыкли считать краденное своим.
И вот проходят десятилетия, страна оказывается снова свободной и возникает вопрос о справедливости - справедливо ли моим родным, когда-то объявленным врагами народа, вернуть то, что осталось от того, что им принадлежало? Ну, вроде да. Было украдено? Было. Надо отдать. Но... теперь там другие люди живут и счтают наше своим. Справедливо? Ну, тоже можно считать, что справедливо.
Неоднозначная справедливость у нас получается.

Но вообще мне кажется, что мы крайне отклонились от заявленной в заглавном посте темы.

2016-10-07 в 19:57 

Nivero
мой хаос всегда в полном порядке
Мельхеор,
ну посмотрите на это с другой стороны. В Латвию приехал неизвестный товарищ, эту самую Латвию не спросивший хочет ли эта страна его там видеть, ибо Латвии не существовало.

А вы лично видели кого мой предок спросил? Даже если вы не верите в освобождение советскими войсками Латвии от нацистов и её добровольное вступление в СССР. То уж понимать, что бушуют войны, государства меняются, приходят разные правительства, истории переписываются, двуногие же рождаются и живут на родной им земле, а иногда перемещаются и даже не по своей воле и пускают корни на новом месте. И отторгнуть три поколения местных жителей - это за пределами цивильного и нормального. Вы ловко увильнули от примера Америки с индейцами. Туда видимо принцип "не спросили" не распространяется.

Из граждан _другой_ страны. Да, логично. То что вам эта логика не нравится, ее менее логичной не делает. Не другой, этой. Союз стран - это то, что распалось. Страна, земля, дом, люди - это то что было и осталось. При распаде союза, большинство остались на своих местах и стали гражданами независимых стран. Вы сильно хорошо подумали над тем, чтобы считать правомерным обесправить целые поколения людей во всех странах мира и переместить по месту проживания их пра-пра-предков, по приходу новой метлы к власти? Или мне не кажется и вы так избирательно так настроены именно к русскоязычным в Латвии?

"Да, когда люди потратившие усилия что бы выучить этот дурацкий язык не хотят упрощать жизнь тем кто не сподобился, да еще и за свой налоговый счет, они может не поступают в духе высших моральных качеств светлого человека будущего, не делает их плохими людьми. И, кстати к толератнтности не имеет отношения, толерантность не требует кого-то любить, тем паче за свой счет." Т.е. вам трудно осознать, что платят налог ВСЕ? И про "за чужой счет" тут если и заикаться, то не той стороне, что имеет все экстры, а той что только оплачивает? Еще раз, референдум был только для половины населения - для граждан, при этом процент голосов 24,88% показал, что русскоязычная часть граждан была фактически единодушна + поверху присоединились и латыши. Какой бы был результат, если бы могли свои голоса отдать неграждане, будь действительно референдум народный, показывающий реальную ситуацию в стране? Но, вы продолжаете настаивать, что это получившие гражданство русские эгоистично подгадили в референдум, такие как ваши друзья, которым нафиг сдалось. А вот эта политика государства - разделения и стравления с выборкой по населению, нечто нормальное и логичное. :facepalm3:

То что люди иногда голосуют по эгоистичным причинам, для вас шо, таки новость? нет, для меня не новость, для меня вообще все кристально ясно по ситуации в Латвии, я в этом живу. Обсуждалась толерантность как терпимость и признание равных прав за человеческими особями. Толерантность - это признание за другим человеком его мировоззрения, образа жизни, поведения, обычаев, исторического наследия. (См выше.)

2016-10-07 в 20:11 

Bats
Nivero, ещё раз повторю, что у Вас своя правда, и я могу её понять. Вам очень обидно, что Вы не получили то, что считаете своим правом от рождения - гражданство страны, где Вы вроде как родились.
Но вся трагичность ситуации в том, что Вы родились не в Латвии, а в СССР. Как Вам уже писали, правопреёмником СССР стала Россия, и она стала давать своё гражданство (наверное, Вы в курсе) всем, кто на момент выхода Латвии из СССР был гражданином СССР.
А Латвия стала правопреемницей Латвийской республики, которая существовала до окупации.
Соответственно, все граждане Латвийской республики получили возможность восстановить своё гражданство, все их потомки получили возможность получения гражданства путём получения как потомки, а все проживающие на территории окупированной страны люди получили возможность получения гражданства путём натурализации.
Ещё раз повторю, что если бы я в тот момент был ведущим политиком Латвии, то предложил бы иной путь решения вопроса, но я им не был (и не буду).
Зато сейчас у всех неграждан Латвии есть возможность получить гражданство Латвии. Дальше дело лишь за их желанием и знанием языка на бытовом уровне.

2016-10-07 в 20:23 

Мельхеор
No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
Вы ловко увильнули от примера Америки с индейцами. Туда видимо принцип "не спросили" не распространяется.
Я как раз этот ваш пример привел для Хетта, как пример почему уравнивать новых товарищей с коренным очень даже и нечестно.

Хотя при этом, попрошу отметить, с Америкой чуть-чуть сложнее потому что часть земли они купили, часть получили по различным договорам с индейцами (из которых, в свою очередь, часть по договорам которые вынудили силой), часть и вовсе завоевали и получили по условиям мирных договоров в том числе и с другими Европейскими державами.
Так что это был бы увлекательный юридический процесс, да.

" Т.е. вам трудно осознать, что платят налог ВСЕ? И про "за чужой счет" тут если и заикаться, то не той стороне, что имеет все экстры, а той что только оплачивает
Оплачивают все, а экстры от данного вопроса получат только те кто не знает язык. Так что постановка вопроса в виде "с чего мне платить больше налогов и заебываться с миллионом лишних регул и правил которые он повлечет и пускать на рынок тех кто не выучил язык, просто потому что им лень сделать то что я сделал" это эгоистичная, но валидная штука. Терпеть все долюны всех а вот любить и помогать - нет
Олсо, попрошу заметить что практически единственное что могут делать граждане что не могут неграждане - это голосовать и быть избранными. Что очень, очень большая и важная штука, но не особо на бытовом уровне видимая.
Олсо, FYI в латвии 33% русскоязычных граждан. А голосов "за" в референдуме было 24.88%. Это не "единодушно". Даже не близко.

2016-10-07 в 21:05 

Nivero
мой хаос всегда в полном порядке
Bats, вы видимо не читали первый мой ответ вам.


Кстати, да. Вот он яркий пример как перепрошита история. Русские в Латвии -воры, убийцы и их потомки на краденном имуществе жировали, пока бедные латыши ютились в шалашах. THIS :facepalm3:
Конечно, конечно, и свободной независимой Латвия всегда была (аж 20 лет между последними войнами) и до того других хозяев не имела, все как один коренные латыши-бароны с фамилиями Фонгундерберг, и жили при них простые да смертные Янисы припеваючи. И потом фашистской оккупации не было и концлагерей и расстрелов и полицаев, и от Сталинских чисток и репрессий страдали исключительно малые народы, русские же бонусы пачками гребли, только карманы оттопыривай в личное имущество, ага.

Отстроили ударным темпом "порабощенную" страну, гады такие. Их перекидывали на необходимые стране профессии, а они гады такие все бросали и ехали, куда скажут.

"Для меня вопрос того, как в тот момент надо было сбалансировать возвращение к Латвийской Республике и чтобы интересы всех проживающих в стране были бы учтены, тоже неоднозначный. "
Совершенно однозначный. Перед вами есть пример Литвы. Никаким боком возвращение баронских земель ничему не мешало..

2016-10-07 в 21:05 

Nivero
мой хаос всегда в полном порядке
Bats, вы видимо не читали первый мой ответ вам.


Кстати, да. Вот он яркий пример как перепрошита история. Русские в Латвии -воры, убийцы и их потомки на краденном имуществе жировали, пока бедные латыши ютились в шалашах. THIS :facepalm3:
Конечно, конечно, и свободной независимой Латвия всегда была (аж 20 лет между последними войнами) и до того других хозяев не имела, все как один коренные латыши-бароны с фамилиями Фонгундерберг, и жили при них простые да смертные Янисы припеваючи. И потом фашистской оккупации не было и концлагерей и расстрелов и полицаев, и от Сталинских чисток и репрессий страдали исключительно малые народы, русские же бонусы пачками гребли, только карманы оттопыривай в личное имущество, ага.

Отстроили ударным темпом "порабощенную" страну, гады такие. Их перекидывали на необходимые стране профессии, а они гады такие все бросали и ехали, куда скажут.

"Для меня вопрос того, как в тот момент надо было сбалансировать возвращение к Латвийской Республике и чтобы интересы всех проживающих в стране были бы учтены, тоже неоднозначный. "
Совершенно однозначный. Перед вами есть пример Литвы. Никаким боком возвращение баронских земель ничему не мешало..

2016-10-07 в 21:06 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Вообще говоря, если налоги неграждане платят те же, что и граждане, возникает та коллизия, которая лежала в основе американской борьбы за независимость от метрополии, ёмко выраженная в лозунге: "Нет налогов без представительства".
Отношение "живи, работай, плати налоги, а распределять их мы будем без твоего участия" - это очень удобное отношение для граждан.

2016-10-07 в 22:07 

Bats
Хетта, так ведь налоги - это средства, которые идут на те же дороги, врачей, школы и прочее - то, чем пользуются и граждане, и неграждане. Напомню, что неграждане могут пойти и стать гражданами, и получить своё представительство.

2016-10-07 в 22:12 

Bats
Nivero, извините, тут много комментариев и я, видимо, пропустил.
Я нигде не говорю про то, что русские в Латвии воры и убийцы. Советская власть - да, русские - нет. Многие русские жили в Латвии во время Первой республики. Помните, сколько русских старообрядцев пришло в Латвию и в Эстонию от гонений, которым они подверглись на родине? Вот, многие русские (и, наверное, правильно расширить до русскоязычных) пришли в Латвию и осели до советской власти и жили здесь веками. Они, конечно, получили гражданство на основе того, что они или их предки жили в Латвии до 40-го года.
Касательно "перешитой" истории - конечно, она перешита со времён советской истории, которая умалчивала про репрессии и то, как людей целыми семьями, с маленькими детьми, насильственно депортировали с родины. Я надеюсь, что Вы не станете отрицать факт депортаций?

Отстроили ударным темпом "порабощенную" страну, гады такие.
Вы так говорите, как будто Латвия не была к моменту её окупации развитой европейской страной с сильным производством.

2016-10-07 в 22:26 

Eldret
Ashes,
" Eldret, ой, а расскажите, какие? А то я вот в Швеции живу, и что-то не в курсе, что четыре языка. Думала, у нас тут один государственный, шведский."
Извиняюсь, был неправ.
Из википедии "52 шведских коммуны из 290 предоставляют базовые услуги на финском языке[5]. Близкое к полному двуязычие наблюдается только в приграничных с Финляндией районах Швеции (Лулео, Хапаранда)."
В швеции,если верить англоязычной википедии, 5% этнических финнов.
Bats,
А с чего, для начала, Латвийская республика стала правопреемницей первой? С тем же успехом она могла обьявить себя правопреемницей хоть тевтонского ордена или российской империи. Решили -так. И на основе этого лишили гражданства. Ограбив, по сути. Не меня лично, но именно поэтому я знаю, как жила довоенная латвия. Но речь не об этом.
Ситуация,что часть страны дискриминируют по языку - есть. И дискриминировали по происхождению - есть. Сейчас это практически не важно - Латвия умирает, её гражданство получают, чтоб в Англию уехать. Но эта дискриминация - существует.

Клятый_Вомпэр, Извини, что это вылилось в твой дневник. Тебе то до этого уже ничего толком. Но мне кажется, что любая толерантность возможна только в условиях жесткого сохранения статус-кво. Мусульмане в японии жить, я так понимаю, могут - но мечеть там,если я не ошибаюсь, построить законодательно нельзя. И жёсткие ограничения на иммиграцию.
Можно быть толерантным в условиях, когда вы все не выпячиваете свою ориентацию. Если один цвет радуги у вас в стране - просто цвет, а в своей-весь свет, не стоит быть толерантным к такому.

2016-10-07 в 22:36 

Eldret
Bats, Вы так говорите, как будто Латвия не была к моменту её окупации развитой европейской страной с сильным производством.
Не была. Как и сейчас не является.
За время советской оккупации был отстрен каскад плотин, лиепайский металлург, Вэф, раф.
Порт, вагоностроительный и железные дороги были отстроены ещё в царской россии(в которой, кстати,Рига была третим, что ли, портовым городом по размеру). Латвия была страной с неплохим аграрным хозяйством
. Многие русские жили в Латвии во время Первой республики. Помните, сколько русских старообрядцев пришло в Латвию и в Эстонию от гонений, которым они подверглись на родине?
Из одной части одной страны в другую? Как ни парадоксально, первой независимости Латвии меньше, чем современной. Так что со старообрядцами тут всё весело-они тоже проснулись в новой стране. Правда, в Первой республике такого закона о госязыке не было - и существовали немецкие, русские, еврейские школы без уродливого билингвализма.

2016-10-07 в 22:40 

Nivero
мой хаос всегда в полном порядке
Хотя при этом, попрошу отметить, с Америкой чуть-чуть сложнее потому что часть земли они купили, часть получили по различным договорам с индейцами (из которых, в свою очередь, часть по договорам которые вынудили силой), часть и вовсе завоевали и получили по условиям мирных договоров в том числе и с другими Европейскими державами.
Так что это был бы увлекательный юридический процесс, да.

" Т.е. вам трудно осознать, что платят налог ВСЕ? И про "за чужой счет" тут если и заикаться, то не той стороне, что имеет все экстры, а той что только оплачивает
Оплачивают все, а экстры от данного вопроса получат только те кто не знает язык. Так что постановка вопроса в виде "с чего мне платить больше налогов и заебываться с миллионом лишних регул и правил которые он повлечет и пускать на рынок тех кто не выучил язык, просто потому что им лень сделать то что я сделал" это эгоистичная, но валидная штука. Терпеть все долюны всех а вот любить и помогать - нет
Олсо, попрошу заметить что практически единственное что могут делать граждане что не могут неграждане - это голосовать и быть избранными. Что очень, очень большая и важная штука, но не особо на бытовом уровне видимая.
Олсо, FYI в латвии 33% русскоязычных граждан. А голосов "за" в референдуме было 24.88%. Это не "единодушно". Даже не близко.


Откуда ж вы берете эти 33% граждан, да еще и в 2012 году? Да при явке избирателей 71,12 %, при том сколько их за рубежом на заработках? Позицию вашу и ваших друзей я уже уловила, уловите и вы, что её нельзя натягивать как вы пытаетесь на всех русскоязычных граждан Латвии и латышей. С вашей логикой вы как жена, которой в руки отдается общий семейный заработок, и тратит она его по своему усмотрению, а с мнением и нуждами мужа не считается. Хочешь что-то себе? Заведи себе другую жену, забирай у нее деньги и трать по своему усмотрению. С позиции одиночки эгоистично и валидно, с позиции семьи = государства, мы вернулись к вопросу нездорового и неравного отношения.

На минуточку, я описывала, что значит быть негражданином и обретенным гражданином, помимо права голоса.
Помимо прочего вы видимо не уловили, но дискриминацию или нетерпимость по нац признаку гражданство не отменяет, в государстве, где официально и зачастую даже искусственно нагнетается антирусская истерия и ненависть, чувствовать себя русским и не бякаться об это невожможно.
Да и получение права голоса, как показывает практика мало что меняет в политической ситуации, при победе партии и программы Согласия, проходящей в сейм, все другие экстренно объединяют свои квоты (при том, что граждане голосовали за разные программы и партии, из них делают нечто десятое, что не избирали, и вот это наделяют суммарной квотой, превышающей голоса победителя) Демократия во всей красе.

Ну тут уж вы должны согласится что это скорее несправедливо. Приезжают какие-то невнятные испанцы, вырезают коренных американцев, отбирают их территорию, ебут гусей, строят театры, школы и церкви, и прочие делают непотребства. Представьте что тут возникает какой-нибудь Оцеола, вождь Семинолов и каким-то чудом умудряется себе вернуть территорию. Разве будет справедливо что коренное население которое до того вполне себе мирно умирало от излечимых в европе болезней и жило собирательством и курением кокаина будет на равных правах с понаехавшими?


Мельхеор, Я как раз этот ваш пример привел для Хетта, как пример почему уравнивать новых товарищей с коренным очень даже и нечестно.


Простите , но что-то я среди вашей ебли гусей в ответе другому человеку не уловила сути ответа мне. Американцам и испанцам таки пора отдать паспорта и пилить домой, или таки можно остаться при их гражданских правах в одном социуме с оцеолами и черокезами, даже не зная языки коренных жителей?

2016-10-07 в 23:19 

Nivero
мой хаос всегда в полном порядке
Eldret, :Хетта, :friend:

Bats, нет, я не вижу разницы между пришедшими до 40 и пришедшими после. Между рожденным в этой стране, на этой земле с припиской ЛСССР и в 91 без неё.
В стрелках и КПСС, комсомолах и наркомах сидели и латыши, и русские, и евреи, и украинцы...и т.д. Сталин был грузин. В репрессиях режима русский народ пострадал несоизмеримо больше. А пойдемте и предъявим грузинам? Нет? Так каким образом это менее логично, чем отвечать за Советсвкий Союз и репрессии тирана ребенку-латвийцу, чуть поторопившемуся родится до смены власти?

2016-10-07 в 23:19 

Bats
А с чего, для начала, Латвийская республика стала правопреемницей первой? С тем же успехом она могла обьявить себя правопреемницей хоть тевтонского ордена или российской империи. Решили -так.
Eldret, давайте безэмоционирования просто поглядим логически на цепочку событий. Страна была свободной - её окупировали - страна вернула себе свободу. Вернула.
Потому и правопреемница.Ситуация,что часть страны дискриминируют по языку - есть.
Я не понимаю эту фразу. Мы с Вами сейчас разговариваем на русском. Я, латыш, говорю с Вами на русском. Давайте продолжим дискуссию на латышском, где Вы мне будете отвечать на моём языке? Тогда будет справедливо.

Не была. Как и сейчас не является.
Нет, неправда. Тот же ВЭФ был основан в 1919 году, в 30-е годы он даже выпускал Minox и был очень хорошим бизнесом до того, как его отжала советская власть. Латвия в 30е годы вообще была очень развитой страной и по национальному доходу на человека опережала ту же Финляндию или Венгрию. Почитайте исследования, например, вот: okupacijaszaudejumi.lv/content/files/Smulders-K...
А сейчас Латвия вымирает (но пока весьма далека от умирания), потому что законодатели проводят очень стратегически непродуманную политику. Латвия сейчас очень отстаёт от той же Эстонии, в том числе, в плане той же толерантности.

2016-10-07 в 23:27 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Bats, скидываются все, пользуются все, а решают, на что распределить, почему-то только граждане за всех. Очень удобно для граждан, которые назначили гражданами сами себя и негражданами остальных, не спорю.
Вообще говоря, если бы в Латвии сильнее истребили местное население и больше завезли русских, так чтобы к распаду СССР именно русскоязычное население составляло большинство, свободную Латвию могли бы с тем же успехом объявить правопреемницей Российской империи, например. Решение большинства не равнозначно справедливому решению.

2016-10-07 в 23:48 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
давайте безэмоционирования просто поглядим логически на цепочку событий. Страна была свободной - её окупировали - страна вернула себе свободу. Вернула.
Безэмоциональную цепочку можно и с другого ракурса разглядывать, и несколько подлиннее брать. Например, так: от империи откололась национальная провинция. Потом империя восстановилась (при другом строе) и национальную провинцию в свой состав вернула. Вернула. Потом провинция снова откололась на какое-то время.
Не то чтобы я эту точку зрения разделяла, но всё-таки если настаивать на цепочках событий, то всё сильно зависит от выбора отправной точки.

2016-10-08 в 00:04 

Bats
Хетта, так ведь неграждане давно могут стать гражданами, все поголовно, и принимать равное участие в управлении страной? Что им мешает всем поголовно пойти сдать экзамен и получить-таки гражданство?
Про справедливые решения - мне сложно представить себе, что есть одно решение, которое удовлетворяет потребностям и чаяниям всех. Но я правда вижу логику в том, чтобы отправной точкой брать ситуацию до окупации. Мне это кажется очень логичным.

2016-10-08 в 00:44 

Мельхеор
No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
Позицию вашу и ваших друзей
Я вообще-то в этом дневнике первый раз, есличо.

2016-10-08 в 01:58 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Да собственно пока человек не навязывает свое мнение и свой образ жизни другим - всю "инаковость" можно воспринимать довольно спокойно.

Однако есть еще вопрос с тем, что твоя "инаковость" может мешать жить другим. За примерами далеко ходить не надо: работник с детьми постоянно ходит на больничный и отпрашивается, а его работу надо делать, курильщик постоянно бегает на перекуры (или вынужден ютиться в каких-то неудобных местах со своей сигаретой, потому что в других местах курить запрещено), мусульманин пять раз в день совершает намаз и ему нужно для этого время и место, геи и лесбиянки в основной массе не заводят детей и, соответственно, не всегда "выгодны" для общества (по крайней мере, для современного европейского общества, которое испытывает проблемы с рождаемостью, невыгодны), представители некоторых народов едят остро пахнущую непривычную для европейцев еду, инвалидам постоянно требуется помощь и специальные условия для жизни и т.д. и т.п. Здесь-то нетолерантность обычно и начинается...

2016-10-08 в 02:03 

Мельхеор
No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
Ilwen, у вас тут как-то конелюди смешались в доме Обломских.
Если человек не делает работу это одно
Если человеку нужны специальные устройства/распорядок/помещения это второе
Если человек "не выгоден обществу" общество может идти нахер.
Ну и так далее.

2016-10-08 в 02:09 

Nivero
мой хаос всегда в полном порядке
Мельхеор, Я вообще-то в этом дневнике первый раз, есличо. если че, мы уж несколько страниц слышим позицию от вас и о ваших друзьях в Латвии, а не о владельце дневника (где я тоже оказалась впервые) .

2016-10-08 в 02:30 

Мельхеор
No colour or religion ever stopped a bullet from a gun
Nivero,а, не так прочел.
Комментарий снимается.

2016-10-08 в 02:51 

Eldret
Bats, Eldret, давайте безэмоционирования просто поглядим логически на цепочку событий. Страна была свободной - её окупировали - страна вернула себе свободу. Вернула.
Ну, чуть дальше в прошлое - и окажется, что страна была единой - кусок отвалился(был захвачен немцами) - кусок вернули при содействии диктатора и населения.
Говорить и писать по латышски я могу, просто это будет несколько неправильно к остальным участникам дискуссии. Хотя...
1919 gada vel pat Latvijas republikas nebija, te ekzisteja vairaki brunoti speki, no komunistiem lidz vacu karejviem. Pirma padomju latvija beidzas 20 gada sakuma, kad polu and kurzemes speki izsita tos no teritorijas, tas bija dala no RSFSR karu pret Poliju - varam to visu panemt par Pilsonkaru, kura lidz 21 gadam bija Krievijas Imperijas teritorija. 1991 gada dzima jauna valsts - musu likumi nav Ulmanlaiku likumi, ka ari musu kontitucija. Un neviens negribeja atrast VEFa saimnieku - paslaik latvij, piemeram, sudzas ar Izraeli, jo logiski negrib atdod ebrejem piederoso.
1919 году здесь ещё не было латвийской республики, а существовали множественные вооруженные "силы", от комунистов до немецких солдат. Первая Советская Латвия кончилась в 20 году,когда польские и курземские войска выбили их с территории, это всё было частью войны РСФСР и Польши, можем принять это всё как часть Гражданской войны в бывшей Российской Империи. 1991 году родилась новая страна - у нас законы не времён Ульманиса(конец первой республики), и конституция другая. И никто не искал хозяина ВЭФа - в настоящий момент ,к примеру,Латвия судится с Израилем за собственность еврейской общины.

А в последнем - что у нас очень странное,и стратегически и тактически правительство - я с вами полностью согласен. Потому что если брать уровень промышленного производства - то,боюсь,он у нас ниже не только советского уровня - но и дореволюционного. И когда на гражданство сдают ради отъезда из страны - мне за неё страшно. А когда наши сирийские беженцы делают отсюда ноги.....

2016-10-08 в 03:12 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Ребят, у меня сейчас нет времени отвечать всем и каждому, я несколько задолбался с исследованием, но может быть уже сегодня, если будет время, я выскажу свое мнение на положение в Латвии, с точки зрения гражданина.
Eldret
Мусульмане в японии жить, я так понимаю, могут - но мечеть там,если я не ошибаюсь, построить законодательно нельзя. И жёсткие ограничения на иммиграцию. Жесткие ограничения на иммиграцию - есть, но они постепенно становятся более мягкими. Мечети - есть. Вот более полный список, Вики я привел как самый элементарный источник - кажись, полный список То, что в Японии нельзя строить мечети - это был какой-то высосанный из пальца расистский текст, в котором еще было про запрет на продажу Корана и про особо хреновое отношение к мусульманам в Японии. Прошу тебя и всех остальных - проверяйте свои источники. Не так сложно хотя бы посмотреть в Вики. В Японии можно строить практически любые молельные дома (понятное дело, есть и запрещенные экстремистские группировки, та же Аум Синрикё, хотя один мой знакомый исследователь утверждает, что они таки собираются где-то под другим названием, но тут у меня никаких доказательств), были бы средства и желание.

URL
2016-10-08 в 04:45 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Все-таки выскажусь.
Я - гражданин Латвии, но часть моей семьи приехала после 40-го года. Гражданства у них нет. Поначалу была идея натурализоваться, потом они долго собирались уехать в Россию, так и не собрались, натурализоваться тоже передумали, так что все это как-то заглохло. Мой муж,[J] tanuka[/J], долгое время был негражданином, потом натурализовался.
Решение Латвии сделать приехавших после 40-го года негражданами считаю в первую очередь идиотским. Замечательный способ получить внутри страны кучу постоянных жителей, нелояльных к государству и имеющих причины быть нелояльными. Не факт, что все они были бы лояльны, если бы были гражданами, но причин было бы поменьше.
Теперь, собственно, при ситуацию с гражданством. Вот товарищ Nivero говорит, что все неграждане прекрасно владеют латышским и очень хотят влиять на власть в стране, в которой они живут. Замечательно, почему же не натурализуются? Обида мешает? Ну как бы выбор такой - сидеть и обижаться или натурализоваться и влиять на власть. Но тут существуют кое-какие обстоятельства - во-первых, в быту действительно положение негражданина не слишком-то ощущается. Граждане - и те очень наплевательски относятся к долгу гражданина идти и проголосовать на выборах, референдумах и т.д. Почему для неграждан это должно быть вопросом первостепенной важности?
Очень наглядно ситуация выглядела с тем самым референдумом за второй гос.язык. В моем весьма пестром окружении были латыши, которые не голосовали, потому что пофигу, были латыши, которые проголосовали против, были латыши, которые проголосовали за. Из русскоязычных граждан - были те, кто проголосовали за, были те, кто проголосовал против, были те, кто не пошел, либо потому, что пофигу, либо потому, что считали всю затею дурацкой, но не хотели портить результаты своим "против", либо планировали, но откладывали, откладывали, откладывали, а потом - раз, и все уже. К слову сказать, я голосовал за. Агитировал еще пару человек пойти вместе, но им как раз было влом. Из всей этой ситуации делаю вывод, что в массе своей народу это не так уж и надо было. Печально, но вот. Так и с гражданством. Обидно, но не так уж и надо. Политической сознательности не хватает.
Второе - есть определенные плюшки. Танука вот не натурализовался раньше в том числе потому, что в Россию ему можно было ездить без визы, а в Шенгенскую зону без визы ездят и граждане, и неграждане. Когда встал вопрос о переезде в Японию - тогда и натурализовался, потому что в Японию без визы можно только гражданам. Вот и еще одна причина.
Так что в целом ситуация сложнее, чем ее хотят представить с обеих сторон. Теоретически и сейчас можно взять и дать всем гражданство, но вряд ли это кому-то придет в голову. Проще оставить все как есть.

URL
2016-10-08 в 10:52 

Мариарти
литера М, оптимистичная злая бука
Ilwen, я тоже считаютоже, что на этих моментах и происходит искажение понятия "толерантность", когда один говорит что имеет право 5 раз в день помимо обеда отрываться на молитвы или перекуры, а иначе это ущемление его прав (другие на это потратят обеденное время или отработают позже), когда государство говорит: "мы вообще-то не против геев, но они нам не полезны и поэтому признавать юридически их мы не будем", когда те чье поведения для большенства не приятно (та же резкопахнущая еда или слишком яркое проявление "любви'' на публике) даже не пытаются сгладить неприятный эффект и быть терпимее, когда люди разных "лагерей" не пытаются идти на встречу друг другу.

Сейчас, говорят, есть уроки толерантности в школе. (А если нет, то надо ввести, т.к. законодательно все эти нюансы не закрепить) Надеюсь там воспитывают терпимость и в "меньшинствах" и в "большинствах".
(Конечно в первую очередь эта задача семьи, но как я вижу, у каждой семьи свое понятие этото термина и в википедию заглянуть многиепытаются, увы, и не пытаются)

2016-10-08 в 11:02 

Мариарти
литера М, оптимистичная злая бука
А на счет Латвии, я не могу судить кто прав, кто нет, т.к. ничего про нее не знаю, НО парады СС на площади, которые потдерживаются государством?! Реально?! О_о
Вроде как весь мир давно решил, что фашизм это плохо и даже в Германии, где тоже не все были фашистами, так не делают.

2016-10-08 в 12:37 

Eldret
Мариарти, Парады бывших, по большей части недобровольных солдат СС. Если бы это не поддерживалось государством - просто тусовка бывших солдат. Но там регулярно отсвечиваеся минимум одна входящая в правительство партия.

Клятый_Вомпэр, спасибо за уточнение. Хотя я и не понимаю, зачем так рисковать.

2016-10-08 в 13:13 

Nivero
мой хаос всегда в полном порядке
Клятый_Вомпэр, Теперь, собственно, при ситуацию с гражданством. Вот товарищ Nivero говорит, что все неграждане прекрасно владеют латышским и очень хотят влиять на власть в стране, в которой они живут.

Нет, товарищ Ниверо такого не говорит. Товарищ Ниверо сказала в ответ на фразу ,что ВСЯ проблема в языке, что НЕ ЭТО основная проблема. А молодняк русскоязычных семейи вовсе билингвален и языковых проблем не имеет. В то время как молодняк латышских семей эти проблемы имеет в полный рост. Нельзя жить в маленькой стране, протяженностью в 500км с половиной населения русскоязычной, в окружении стран-соседей, владеющих все тем же общим языком и претворятся, что латышским единым сыт будешь. Позиция работодателей к языку и политическая несколько обратны, так что не принимать русский язык вторым обязательным - это как писать против ветра. Вы видимо невнимательно читали все что я писала.

2016-10-08 в 14:26 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Eldret, рисковать чем?

URL
2016-10-08 в 14:42 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Nivero, нет, вполне внимательно. И заметил, что вас неоднократно спрашивали, почему, если с латышским у русскоязычной молодежи все супер, они не получают гражданство и не могут проголосовать на референдуме, касающемся их прав. Если надо просто сдать экзамен. Вот я и ответил на этот вопрос, потому что вы предпочли оставить его без ответа.

URL
2016-10-08 в 15:06 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Клятый_Вомпэр, а есть у ваших "инаковых" какие-либо раздражающие привычки или постоянно повторяющиеся ситуации? Например, приходится ли дорабатывать за "кормящую мать-студентку"? Не требуют ли мусульмане время на намазы и не едят ли чего-то остропахнущего? Я все к чему: если эти люди ничем, кроме внешности и безобидных привычек не отличаются, то легко быть толерантным. А вот если отличаются - тогда дело другое.

2016-10-08 в 15:13 

Nivero
мой хаос всегда в полном порядке
Клятый_Вомпэр, не внимательно. Потому что я на него отвечала. Как за себя, так и за ситуацию в целом

2016-10-08 в 15:19 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Ilwen, особенности есть у всех людей. Кому-то не доверишь срочный заказ, кто-то выходит в коридор чаще, чем другие (покурить, пописать, совершить намаз - свечку обычно никто не держит), кто-то ест странное. В каждой отдельной ситуации исход может быть разным. Если это сильно мешает рабочему процессу - рано или поздно кто-нибудь сообщает человеку, что больше так нельзя. Обычно не мешает. Хотя для того, чтобы мешать рабочему процессу, совсем необязательно быть особенным. У меня один коллега, например, предпочитал на обед ходить пешком домой, тратил на это на час больше своих коллег и на это тупо никто не обращал внимания, пока начальство не поменялось. А где-то могут скандал за котлету устроить, потому что "ааааа, она же воняет!!!"

URL
2016-10-08 в 15:47 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Bats, так ведь неграждане давно могут стать гражданами, все поголовно, и принимать равное участие в управлении страной? Что им мешает всем поголовно пойти сдать экзамен и получить-таки гражданство?
Ну, если у человека есть две руки, две ноги, голова на плечах и какое-никакое здоровье, то после того, как его ограбили, но милостиво сохранили жизнь и здоровье, у него есть все возможности поработать и награбленное себе возместить. Менее неприглядным от этого грабёж не становится.
Что мешало гражданам изначально назначить гражданами не только себя, но и других жителей страны?

В общем-то, на данный момент я вполне понимаю, что в Латвии негражданами остаются либо последние принципиальные мастодонты времён советской эпохи, либо те, кто имеет с положения негражданина больше выгод, чем от гражданства. Но изначально закладывать под общество такую мину замедленного действия было недальновидно.
Я это слишком долго наблюдала в Украине и конкретно в Крыму, где даже без формального разделения на первый-второй сорт сохранялось колоссальное напряжение между украинским большинством и русским меньшинством, в основе которого лежала всё та же традиционная советская нетолерантность: "Мы здесь большинство, мы будем решать так, как нам удобно, без учёта вашего мнения вообще, а если не нравится - чемодан-вокзал-Россия, и плевать, что вы здесь родились-учились-женились-работали и вообще всю жизнь прожили, нынче наше время".
Понятное дело, что без российского военного вмешательства гражданская война не полыхнула бы (и в этом смысле Латвия, конечно, может чувствовать себя более-менее спокойно), но оное вмешательство не принесло бы результата, если бы общество не было уже расколото и не было бы той части, которая этому вмешательству была рада.

2016-10-08 в 15:50 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Клятый_Вомпэр, особенности у всех есть, спору нет. Только если сам куришь и остальные курильщики - тогда на перекуры не злишься. То есть "своя культура" или "своя привычка" обычно не раздражают. Чужие - раздражают. Оттого и нетолерантность. Я не говорю, что это хорошо, просто тут немного разные ситуации, одно дело, если ваш сикх, кроме тюрбана, ничем от европейцев (японцев) не отличается, другое дело - если он начнет намаз совершать за счет рабочего времени. Тогда и появляется "эти мусульмане..." Или вот история была: человеку не нравился запах еды индусов. Он им ничего не сказал, просто стал обедать отдельно. Тут же завопили: "Нетолерантность!" А что делать, если от этого запаха его буквально тошнит? Вот тут да: либо себя пересилить и есть при этом запахе, либо проявить "нетолерантность" и отсесть.

Просто у меня такое впечатление, что ваши коллеги, кроме внешности и безобидных привычек ничем от вас не отличаются, оттого раздражения и не возникает.

2016-10-08 в 20:52 

Мариарти
литера М, оптимистичная злая бука
Ilwen, проявить "нетолерантность" и отсесть
Маразм какой. Он им есть свою еду не мешал, а сам ушел и он же не толерантен?!

2016-10-08 в 20:52 

Bats
геи и лесбиянки в основной массе не заводят детей и, соответственно, не всегда "выгодны" для общества (по крайней мере, для современного европейского общества, которое испытывает проблемы с рождаемостью, невыгодны)
Ilwen, для общества выгодны не только рожающие индивиды. Для него выгоден любой взрослый, который работает и платит государству налоги. Если есть, скажем, детский кардиохирург, не имеющий детей (по любым причинам), но ежедневно спасающий чужие жизни, разве он не выгоден обществу? Разве рожающая каждый год и кидающая детей по детдомам пьяница выгоднее?
Тут вообще очень интересная тема. Во-первых, тем, кто первичней - государство или человек. И не люди ли есть это самое государство. Как можно ставить вопрос не о том, выгодно ли такое государство людям, а какие люди выгодны этому мифическому государству. По идее, самые невыгодные люди - старики, что будем с ними делать? Запрещать? Уничтожать? Детей они уже не родят, продуктивности мало, нагрузку на соцсистему создают огромную.
Как, по-Вашему, надо решать вопрос невыгодности государству наших с Вами родителей?

Eldret, я напомню, что живём мы с Вами в пост-индустриальном обществе, гда благосостояние страны больше не завязано на сельском хозяйстве и промышленности, а происходит из других источников. Поэтому аргумент про промышленность (особенно учитывая то, что в Латвии всяких руд и прочего сырья нет и их всё равно надо имфпортировать) мне не кажется соответствующим современным реалиям.
Un liels paldies par cenšanos runāt latviski, es to ļoti novērtēju!
А проблемы в Латвии как раз-таки в коррупции и в том, что у правительства страны нет визии, они не строят западное толерантное общество. Конечно, из нетолерантной и неблагодарной к своим гражданам страны люди и бегут, и свои граждане, и неграждане, и беженцы. Я сам вот уехал, живу в другом обществе - уехал именно потому, что хочу жить в толерантном к инаковости мультикультурном обществе.

Клятый_Вомпэр, :friend:

Хетта, да, про недальновидность согласен.

2016-10-08 в 21:31 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
Я это слишком долго наблюдала в Украине и конкретно в Крыму, где даже без формального разделения на первый-второй сорт сохранялось колоссальное напряжение между украинским большинством и русским меньшинством, в основе которого лежала всё та же традиционная советская нетолерантность: "Мы здесь большинство, мы будем решать так, как нам удобно, без учёта вашего мнения вообще, а если не нравится - чемодан-вокзал-Россия, и плевать, что вы здесь родились-учились-женились-работали и вообще всю жизнь прожили, нынче наше время".
ЛІЛ
Давайте уже сразу к распятым снегирям в трусиках переходите.
Я все вспоминаю, как - бинго - один знакомый русский патриот, родившийся в Латвии, побывал в Крыму (в 2008 году) и потом с гордостью рассказывал, как торговка мороженным в ответ на сказанное по-украински "два морозива, будь ласка", ответила "ты мне не сюсю-мусю, а по-русски с человеком разговаривай".

2016-10-08 в 22:14 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Гэленнар, идите сразу нафиг. У меня в Севастополе могилы всех дедушек и бабушек, половины прадедов и прабабушек, дом прапрадеда, в котором появился на свет мой отец, все тётки и дядья, почти все двоюродные братья-сёстры, не считая многочисленной родни второго и третьего родства. Я там каждое лето проводил всю жизнь сначала с родителями, теперь с собственным ребёнком. Можете кому-нибудь другому рассказать, как там любили киевскую власть, авось кто поверит.
Мне не нравится аннексия Крыма, но то, что крымчане в массе своей ей радовались очень долго и до сих пор слишком многие считают, что без того было бы хуже, - медицинский факт.

2016-10-08 в 22:17 

Eldret
Bats, Atvainojos par latvijas burtus neekzistesanu tetatura =)
А по делу - постиндустриальное то постиндустриальное - но промышленность и сельское хозяйство - необходимы и для интеллектуальной экономики. Иначе - всё завозить надо. Причём безальтернативно - программы есть не будешь. Писать программы, конечно, хорошо и выгодно - но их просто не надо столько, всё равно 90% людей слишком тупы для такого труда. (увы, и я уже тоже... или не уже). Программы можно писать везде - так что как только индусы догонят нас по образованности - это "производство" утечёт намного быстрее нормально.

2016-10-08 в 22:26 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Мариарти, если там не фейк, то было именно так.

Bats, да, в обществах, где "не хватает ресурса", убивают стариков и "лишних" детей. Читайте историю и книги по этнографии.

Как, по-Вашему, надо решать вопрос невыгодности государству наших с Вами родителей?

Тут все сложнее. Во-первых, многие пенсионеры работают, либо помогают детям и другим родственникам, бесплатно выполняя работы нянь и домработниц (водителей, садовников-огородников и т.д.), либо помогают "знаниями", обучая молодежь. Поэтому "экономическая польза" для общества есть, хотя она и не сразу очевидна. Во-вторых, чем больше человек уверен в своей безопасности и безопасности близких, тем общество стабильнее. Соответственно, если есть "ресурс" на прокорм стариков, то выгоднее оставить их в покое (чтобы их близкие были эмоционально стабильны, а также не беспокоились насчет собственной судьбы по достижении пожилого возраста), а не вымаривать. Так что вот вам две совершенно рациональные причины.

Если есть, скажем, детский кардиохирург, не имеющий детей (по любым причинам), но ежедневно спасающий чужие жизни, разве он не выгоден обществу?

Дело в количественных показателях. Если общество вымирает "естественным путем", то скоро некого будет спасать, не для кого строить и изобретать. Поэтому при достижении определенного критического уровня любая мать ценнее самого сверхталантливого гения.

2016-10-08 в 22:48 

Bats
то, что крымчане в массе своей ей радовались очень долго и до сих пор слишком многие считают, что без того было бы хуже, - медицинский факт.
Хетта, думаю, что факт в том, что в Крыму есть очень разные настроения. Конечно, людям не дали свободного выбора - референдум не был проведён по правилам, не была дана информация о разных вариантах развития событий, ну и референдум, по идее, должна была проводить Украина... Короче, всё сложно.

Eldret, промышленность хорошо развивать там, где есть из чего производить. А маленькие и небогатые ресурсами страны обычно специализируются на наукоёмких отраслях, на услугах, на том же туризме, на технологиях. Технологии не сводятся к написанию программ - наоборот, для написания программ хорошие предприятия и нанимают более дешёвую рабочую силу, смысл в другом.
Я думаю, что решать проблемы 21 века методами 20ого неэффективно.

Ilwen, то есть, хотя старики не дают и уже не дадут выгоды в плане деторождения (и даже экономичеких бонусов), их содержать выгодно. Просто потому, что мы - люди, а люди в западном понимании поступают так. Так?

Если общество вымирает "естественным путем", то скоро некого будет спасать, не для кого строить и изобретать. Поэтому при достижении определенного критического уровня любая мать ценнее самого сверхталантливого гения.
Ээээ... В каком конкретно обществе, по Вашему мнению, достигнут такой критический уровень, при котором дискриминация бездетных пар оправдана?

2016-10-08 в 22:58 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Bats, а я и не говорю, что всё просто, или чисто, или законно, или без российской интервенции, или что это не аннексия, или что крымчан не обманули, или что они ясно представляли все последствия грядущей аннексии, или что нет недовольных даже среди русскоязычных, не считая крымских татар или крымских украинцев.
Но напряжение между русскоязычным меньшинством и украинским большинством было, нагнеталось искусственно украинскими же политиками, бессовестно разыгрывавшими национальную карту, на радость российским государственным СМИ. И в итоге аннексию подавляющее большинство русскоязычных крымчан (то есть большинство крымчан вообще) радостно приветствовало. Я бы и хотел, чтобы было иначе, но те, кто понимал, чем на самом деле грозит происходящее, были в меньшинстве в Крыму так же, как и в "материковой" России.

2016-10-08 в 23:07 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
Хетта, "Л" - логика.
У меня в Латвии могилы прадеда и прабабки, куча дядей-тетей. И что? Крови-то во мне нет латышской ни капли. Могила еще ничего не значит. Еще одна моя прабабка похоронена в Украине, прожила здесь аж пять лет. А как приезжие относятся к тем, на чью землю приехали, я знаю по своей русской родне, которая всю жизнь считала, что адски осчастливила местное население своим приездом. И ужасно возмущены, что они, приехав из России, внезапно теперь не Россия. Независимостью Латвии тоже стрррашно возмущались, ибо они приехали туда жить, а тут - опа. Да, до сих пор латвийскую власть не любят. Как крымчане украинскую не любили.
И не надо мне, человеку из Украины, рассказывать, как притесняли русскоязычных в Крыму, это, как уже сказано, распятые снегири в трусиках.

2016-10-08 в 23:22 

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться!
Просто потому, что мы - люди, а люди в западном понимании поступают так. Так?

Поправка - не только в западном, а во всех обществах, где достигнут определенный уровень благосостояния. В свою очередь, такое отношение улучшает благосостояние.

Ээээ... В каком конкретно обществе, по Вашему мнению, достигнут такой критический уровень, при котором дискриминация бездетных пар оправдана?

В Европе скоро будет достигнут, не волнуйтесь.

2016-10-08 в 23:34 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Гэленнар, а вы вообще хотя бы немножечко в курсе, что такое Крым? Или так, лишь бы про кровь ляпнуть? Про украинскую, например, которая, видимо, вам кажется наиболее подходящей для коренного жителя Крыма?
Я родился в Мурманске, поэтому, ясное дело, я-то к Крыму сразу не имею никакого отношения.
Моя сестра родилась в Севастополе. Но она тоже недостаточно крымчанка, ведь наша мать в Крым понаехала в возрасте десяти лет. (Мать родилась в Риге и жила там до десятилетнего возраста, но в Риге ей тоже рады не будут, поскольку её родители туда понаехали после войны.)
Отец мой, правда, в Севастополе родился и вырос, может, он хотя бы немного имеет отношения к Крыму? У него даже кровь наполовину украинская по маме, это ж по-крымски, да?
Правда, украинская мама, вот незадача, в Севастополь тоже приехала после войны, а родилась и выросла в Пологах на гуляйпольщине.
Но вот папа-то, мой дед, точно крымский, в доме матери родился и вырос. Его отец, мой прадед, правда, вообще незнамо откуда пришлый, но уж мама-то, моя прабабка, точно крымская, в том же самом отцовском доме родившаяся и выросшая.
Правда, её матушку, мою прапрабабку, то ли немку, то ли австриячку, мой прапрадед с какой-то войны в свой дом привёз, так что тоже можно посомневаться насчёт крови. Да и про родителей прапрадеда история что-то умалчивает, а ведь если поскрести человека с фамилией Адамов, наверняка какие-то польские корни на свет божий выйдут.
Так какая же доля населения Крыма вообще имеет право, с вашей точки зрения, решать его судьбу (если подсчитывать, кто там кому кем по крови приходится), а какой доле нужно смиренно заткнуться, собрать чемоданы, проследовать на вокзал и куда-нибудь выехать (кстати, куда?)?
И с какой, вообще говоря, радости, если в качестве аргумента возникла кровь, граждане с украинской кровью имеют какое-то неиллюзорное преимущество над гражданами с русской?
Свободная Латвия ведёт свою государственность от довоенной Латвии, образовавшейся после распада Российской Империи. Это хотя бы логично.
Крым в свободную Украину не входил никогда, после распада Российской Империи оставался российским - сначала белым, потом советским. В УССР был передан административно, в составе единого советского государства. Так откуда взялся приоритет украинской крови над русской вдруг?

2016-10-08 в 23:41 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
Я, вообще-то имела ввиду, что ваше пафосно "могилы отцов рас рас" это смешно.
И то, как вы рассказывает про страшное притесение русскоязычных, мне, получившей образование на русском, тоже очень увлекательно кажется, и заставляет засомневался в вашей осведомленности. То, как вы защищаете "крымнаш", говорит о том, что вы не очень искренни, когда говорите, что нельзя так было. Так что надеюсь, что в будущем вы перестанете брехать, кем бы ни была ваша бабушка,

2016-10-08 в 23:56 

Оруга
You go to Essex when you die, don’t you know that?
Гэленнар,
в будущем вы перестанете брехать
Сорри, наблюдаю со стороны, но вот это сразу фу.

2016-10-08 в 23:58 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Гэленнар, хозяин дневника не даст соврать, что я один из ярых противников "крымнаша", так что простите, ваши выводы так же вдумчивы и последовательны, как глубоки ваши познания о настроениях населения Крыма. Разговаривать с вами дальше не вижу смысла, пока вы либо не ткнёте конкретно, в чём заключается моя "брехня", либо не принесёте извинения.

2016-10-09 в 00:04 

Гэленнар
Не знал, что мы проиграли войну еще и Артедайну
Сорри, наблюдаю со стороны, но вот это сразу фу.
когда мне рассказывают, что меня страшно притесняют, я даже не знаю, что ответить. Вы считаете, что это не "брехать"? ну ой.
хозяин дневника не даст соврать, что я один из ярых противников "крымнаша"
"и вы говорите". На словах, возможно, противник. Не знаю, почему. Говорят, это у вас модно среди "либерально настроенных". Не знаю, в отличие от вас не буду рассказывать за страну, где не живу.
либо не принесёте извинения.
ЛОЛ

2016-10-09 в 00:07 

HouseManka
В аду для перфекционистов Ни серы нету ни огня А лишь слегка несимметрично Стоят щербатые котлы
Я бы и хотел, чтобы было иначе, но те, кто понимал, чем на самом деле грозит происходящее

А чем это грозит?

2016-10-09 в 00:07 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Гэленнар, когда мне рассказывают, что меня страшно притесняют
Цитату. Про "страшно притесняют". Либо, простите, сами вы брешете и не краснеете.

2016-10-09 в 00:12 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
HouseManka, многочисленными международными санкциями, ухудшением, а не улучшением, против чаяний, уровня жизни, резким сокращением туристического потока, грузопотока, товарооборота, проблемами со снабжением, etc.

2016-10-09 в 00:20 

HouseManka
В аду для перфекционистов Ни серы нету ни огня А лишь слегка несимметрично Стоят щербатые котлы
многочисленными международными санкциями

Санкции снимут рано или поздно.

резким сокращением туристического потока

С украинской стороны - да, но россиян же много "понаехало".

грузопотока, товарооборота, проблемами со снабжением

Керченский мост решит эту проблему.

Да, я согласна - сейчас там тяжеловато (хотя намного лучше, чем у нас), но я уверена, что всё образуется. А что тут образуется - не верю ни капельки (если власть не сменится).

(Если что - у меня в Крыму родственники живут, а я на украине).

2016-10-09 в 00:24 

Виктория Инферно
Так вы, стало быть, извращенец?|I'm not a woman, I'm not a man, I am something that you'll never understand.
Если бы не отменили поезда в Крым, то и поток туристов туда бы не особо уменьшился.

2016-10-09 в 00:28 

Мариарти
литера М, оптимистичная злая бука
Вот тут все так яростно спорят хотел Крым в Россию или нет, но ведь причина то не в этом. Не было бы угрозы безопасности страны никто бы Крым не тронул. Россия захватила/согласилась принять (как на это не смотреть) Крым по стратегическим причинам, а не из-за желания населения (даже если бы оно 10 лет ворчало как им плохо в составе Украины). Причем российское провительство посчитало угрозу настолько большой, что очередная пятилетка кризиса показалась мельшим злом.

Однако в Крыму войны не было, а там куда не пришли "вежливые люди" до сих пор идет. Так что население тоже выиграло.

2016-10-09 в 00:41 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
HouseManka, дело не в том, временно это или постоянно, будет лучше или хуже - это вопрос оценок и верований. Дело в том, что на момент аннексии население Крыма массово пребывало в иллюзиях того, что вот прямо завтра потекут молочные реки в кисельных берегах. Никакой информированной общественной дискуссии не было в принципе.

Виктория Инферно, а с чего бы вдруг их не отменять? А заблаговременно подумать о том, что их могут отменить и что в таком случае делать?

Мариарти, Однако в Крыму войны не было, а там куда не пришли "вежливые люди" до сих пор идет. Так что население тоже выиграло.
Да, в Крыму многие до сих пор именно так себя утешают, оправдывая свою тогдашнюю радость. Но это, мягко говоря, неправда. "Вежливые люди" пришли и туда, и туда.
Правда в том, что отрезать Крым от Украины чисто географически очень просто, а отсечь "Новороссию" - отнюдь нет.

2016-10-09 в 00:50 

Виктория Инферно
Так вы, стало быть, извращенец?|I'm not a woman, I'm not a man, I am something that you'll never understand.
а с чего бы вдруг их не отменять?
Ну мы вроде как цивилизованные люди или нет? Почему тогда в сторону Крыма действуют методы какого-нибудь средневековья. Потушим свет, отменим поезда и не будем пускать машины с товаром. Бле.

2016-10-09 в 01:10 

Мариарти
литера М, оптимистичная злая бука
Хетта Правда в том, что отрезать Крым от Украины чисто географически очень просто, а отсечь "Новороссию" - отнюдь нет.
Ну так и чем ваша "правда" противоречит моей? Возможно проще, предположим потому только Крым и "отрезали", в результате в Крыму нет войны, а в "Новороссии" есть.

И на счет туризма: я могу ошибаться, но Европа в Крым отдыхать не шибко ездила, а вот Россия при отмене границы и наличия кризиса повалила. (У меня столько знакомых туда уже съездили, что я просто удивляюсь)

2016-10-09 в 01:33 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Виктория Инферно, цивилизованные люди не аннексируют сопредельные территории. А если уж аннексируют, то сами занимаются инфраструктурой, а не рассчитывают, что проблемы аннексированной территории будут решаться государством, у которого эту территорию аннексировали.

Мариарти, Ну так и чем ваша "правда" противоречит моей?
Тем, что войны не было бы, если бы "вежливые человечки" изначально не пришли на эти территории.

И на счет туризма: я могу ошибаться, но Европа в Крым отдыхать не шибко ездила, а вот Россия при отмене границы и наличия кризиса повалила.
Граница не мешала ездить в Крым, для её пересечения было достаточно заполнить миграционную карту и предъявить паспорт гражданина РФ.
Россия крайне велика и не ограничивается ни Москвой с Петербургом, ни даже европейской частью России. Откуда-нибудь из-за Урала ехать в Крым нерентабельно. Крымский сервис, при всей любви к Крыму, неадекватен крымским ценам, которые взлетели после аннексии. За такие деньги дешевле ездить в Турцию и Египет: там и море теплее, и купальный сезон дольше, и сервис выше. Россияне, на волне патриотизма выбирающие Крым, из тех, кто нечувствителен к плохому сервису, привозят с собой меньше денег, меньше их тратят. В итоге доходы местных жителей сокращаются, цены растут, в том числе и в попытках компенсировать упущенные прибыли. В перспективе решить эту проблему можно было бы долгосрочными инвестициями в туристический сектор, но иностранный капитал не будет инвестировать в Крым из-за санкций, а российский если и будет, но из-за кризиса тоже не слишком охотно.

2016-10-09 в 03:07 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Ilwen, я уже тут где-то пояснял, что речь не о каком-то конкретном рабочем коллективе. Я много где работал, учился и волонтерил, обстоятельства и отношения внутри коллектива были очень разные. Бывали и реально вредные, мешающие другим привычки, бывало и так, что привычка вроде не мешает рабочему процессу, но кого-то оскорбляет или напрягает, а бывало и так, что кто-то просто возмущался по принципу "а чо он?". Такие конфликты, понятное дело, приходится решать. Но при наличии общей благожелательности друг к другу это сделать проще.

URL
2016-10-09 в 10:45 

Мариарти
литера М, оптимистичная злая бука
Хетта, Тем, что войны не было бы, если бы "вежливые человечки" изначально не пришли на эти территории.
Эмм... т.е. Россия придумала Майдан, переворот этот и убийства провительством собственных граждан? Что же тогда у текущей власти Украины на столько антироссийские настроения? Какой-то некомпетентный злодей выходит)

Но думаю мы опять ушли от темы поста

2016-10-09 в 10:51 

HouseManka
В аду для перфекционистов Ни серы нету ни огня А лишь слегка несимметрично Стоят щербатые котлы
население Крыма массово пребывало в иллюзиях того, что вот прямо завтра потекут молочные реки в кисельных берегах

Людям всегда хочется верить в хорошее. На украине, вон, тоже многие верят, что вот-вот введут безвизовый режим. И топают за морковкой уже который год. :lol:

Но думаю мы опять ушли от темы поста

А кто сказал, что нельзя другие темы пообсуждать?

2016-10-09 в 10:59 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
HouseManka, А кто сказал, что нельзя другие темы пообсуждать? ну вот я сейчас говорю, что на чужом дневнике стоило бы воздержаться от обсуждения тем, которые не относятся непосредственно к теме поста.

Да, ребят, серьезно. Задрало. Хотите обсуждать Украину, Латвию, кто виноват и что делать - идите куда-нибудь в другое место. Я еще по недальновидности поддержал разговор про родную Латвию, но украинско-российские перипетии мне тут не нужны. Если захочу их пообсуждать - будет отдельный пост.

URL
2016-10-10 в 14:56 

hostmaster.dk
Я такой же осел, как и вы, сэр!
Вот, вот, во-о-о-т, ВОТ! В рамочку и на стену, черт возьми.

   

Записки не-совсем-сумасшедшего

главная