09:31 

О вканонных гермионах

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Интернет колбасит по поводу чернокожей Гермионы, ну и я выскажусь. Не только по этому поводу, потому что, честно говоря, сам инфо-повод считаю высосанным из пальца. Но вообще тема соответствия внешности персонажей книг в экранизациях весьма и весьма интересна.
читать дальше

URL
Комментарии
2015-12-29 в 07:49 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
vates, угу. Я вот когда увидел на фотках Лизбет Саландер из шведской версии "Девушки с татуировкой дракона", решил, что вообще не похожа. Но после просмотра фильма мне было трудно воспринимать американскую версию, в которой актриса вроде внешне больше соответствует, но не оставляет такого четкого ощущения Лизбет.

URL
2015-12-29 в 09:33 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
в том-то и проблема. Получается, что если ты не белый, но проживаешь, скажем, в Англии и являешься хорошим актером или оперным певцом, то очень большой массив классики твоей страны проходит мимо тебя. И тут ситуация довольно сложная - с одной стороны, неплохо бы сохранить какую-то историчность, с другой - да нафиг эту историчность, что такого страшного произойдет, если у нас будет одна экранизация с черным Гамлетом? Чаще выбирают все же первое, но желание выйти за рамки я тоже понимаю.
Ну вот буквально с месяц назад мы с матушкой ходили в кино на Гамлета-Камбербэтча с чёрным Лаэртом. Ну и совершенно нормально. Ну, Лаэрт, ну, чёрный. Без ужаса, но и без восторга, правда, но не из-за расизма, а из-за того, что чистый восторг у меня там всего три актёра вызвали, остальные просто достойно смотрелись. Включая Лаэрта.
У нас, кстати, лет двадцать назад в Москве был очень симпатичный чернокожий актёр. Местный, русский негр, кое-где в фильмах даже мелькал в девяностые, но сильнее всего меня впечатлил в главной роли в спектакле "Эти свободные бабочки", очень хорошо играл и органично смотрелся в московском театре в американской пьесе, по крайней мере. Жаль, я тогда мала была, а потом потеряла его как-то.
Может, эмигрировал, кстати, потому что бытовой расизм в России действительно есть. Причем, в последние лет двадцать, кажется, только растёт, к сожалению. Но в России расизм - просто частный случай общей бытовой нетерпимости к иным, с которой общество не просто не борется, но и наоборот, кажется, культивирует.
А почему, к слову, Отелло - это блэкфейс?

2015-12-29 в 09:48 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Хетта, тогда я не совсем понимаю, почему черный Лаэрт - ок, а черная Гермиона - кошмар-кошмар? Личные предпочтения?..
А почему, к слову, Отелло - это блэкфейс? во-первых, потому, что предстает все тем же карикатурным изображением негра, наивного и полного страстей. Во-вторых, Отелло вообще не был негром, так что традиция красить лицо в черный цвет не имеет ничего общего с достоверностью. Просто публика хотела видеть как можно больше "другого" в Отелло.
В то же время по чесноку назвать случай Отелло блэкфейсом нельзя, потому что термин "блэкфейс" относится к определенному типу грима и определенному жанру постановок. Но можно провести параллели и порассуждать о том, почему именно такой образ Отелло сложился у публики и как он повлиял на восприятие негров в целом.

URL
2015-12-29 в 10:06 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Клятый_Вомпэр, эээ... лично мне и чёрная Гермиона вполне ок, но я вообще не в фандоме, поэтому до меня эти ужасы и поломатые копья доходят через третьи руки во френдленте. Я долгое время вообще не мог понять, о чём эти люди говорят вообще)
А про Отелло порассуждать можно много, интересно и с удовольствием) Я просто по поводу блэкфейса удивился.
Мне, кстати, Отелло как персонаж отнюдь не кажется карикатурным ни сам по себе, ни тем более карикатурным негром. (Хотя, понятно, что это была история про экзотику для англичанина семнадцатого века, ну так и остальные пьесы Шекспира про Верону, Венецию или ту же Данию - это всё равно про экзотику и про "их нравы".) Трагический герой больших страстей, будь он любой другой национальности, история осталась бы в сущности той же.
Сделаем веронца Ромео английским мореплавателем Джоном Смитом, а веронку Джульетту - индейской принцессой Покахонтас, история не станет хуже ведь?

2015-12-29 в 11:49 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Хетта, Мне, кстати, Отелло как персонаж отнюдь не кажется карикатурным ни сам по себе, ни тем более карикатурным негром. да он не то чтобы карикатурен... Просто это именно что традиционно ориенталистический персонаж, наивный и несдержанный, который падает жертвой своей ревности и доверчивости. Если бы на его месте был условный европеец - интересно, как он изображался бы и приобрел бы он черты "другого".
Сделаем веронца Ромео английским мореплавателем Джоном Смитом, а веронку Джульетту - индейской принцессой Покахонтас, история не станет хуже ведь?
Хуже - не станет, но вот будучи исполненной человеком, находящимся под влиянием ориентализма, останется ли она той же самой историей?
В современных произведениях цвет кожи или национальность тоже может играть какую-то роль. А может и не играть. У той же Роулинг в ГП в большинстве случаев национальная принадлежность героев если и упоминается, то ей не придается значение. Но вот во времена Шекспира трудно было выписать персонажа с другим цветом кожи просто как персонажа, поскольку он однозначно воспринимался как нечто чужеродное. И вот вопрос - поддерживать ли этот тон в экранизациях, и если поддерживать, то зачем? Каким должен быть современный Отелло? Должен ли его играть непременно чернокожий или араб (что ближе к истине), должен ли белый исполнитель красить себе лицо в черный цвет или накладывать тональник, или можно просто играть его как доверчивого психа без намеренного подчеркивания его расовой принадлежности.

URL
2015-12-29 в 11:51 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Клятый_Вомпэр да вот понимаешь, с ним ничего не случится даже в том случае, если его сыграет полная одноногая негритянка. Честно говоря, меня сильно удивляет, когда люди искренне считают, будто это оставит какой-то неизгладимый след в истории.
Факт. Я говорю о том, что тут ещё можно как-то понять возмущение. всё-таки национальный герой, бла-бла-бла (хотя лично мне пофиг, пусть хоть Маннергейма негр играет, хоть Мартина Лютера Кинга или Чаку - белый). А вот забеги по стенкам из-за книжных героев мне вообще выносят мозг. Тем более. что Гермиона может быть негритянкой - современная Англич, все дела, в Хогвартсе не только белые. Да, я её представлял белой, но на мой личный образ Гермионы это вообще никак не повлияет. В конце концов, я обожаю гендерсвитчные версии того же ГП (и не только), но при этом как-то не забываю, какого пола герои в каноне.

Получается, что если ты не белый, но проживаешь, скажем, в Англии и являешься хорошим актером или оперным певцом, то очень большой массив классики твоей страны проходит мимо тебя. И тут ситуация довольно сложная - с одной стороны, неплохо бы сохранить какую-то историчность, с другой - да нафиг эту историчность, что такого страшного произойдет, если у нас будет одна экранизация с черным Гамлетом? Чаще выбирают все же первое, но желание выйти за рамки я тоже понимаю.
В старых книгах все белые по умолчанию, потому что предполагалось, что читать будут белые, и что только белые являются нормальными людьми. По той же причине в старых китайских книгах все по умолчанию китайцы, например.
Знаешь. что мне это слегка напоминает? Битвы вокруг кросспола и историчности на ролевых играх. Потому что, с одной стороны, мастерам хочется дыхания истории, чтобы парни приключались, а девушки ждали их с вышивкой в башнях. С другой стороны, если не дать возможность девицам приключаться, часть игроков женского пола резво бежит в кросспол, и я их понимаю, потому как обидно ехать на игру работать декорацией.
Лично с моей точки зрения, человек. знающий историю хотя бы на школьном уровне, более-менее понимает. что Гамлет. принц датский - не негр. Равно как и вряд ли Гамлет играл на гитаре и ходил в современной нам одежде, но это не помешало Высоцкому его сыграть, и зрители не решили, что аутентичный датчанин тех времён (или датчанин в представлении Шекспира) выглядел так. Да, хорошо бы, если актёра не того цвета кожи (там, где это хоть как-то актуально), загримируют, тем более, что грим там - неотъемлемая часть профессии вообще, но даже если Гамлета сыграет одноногая полная негритянка без грима, книге и её герою это не повредит, ИМХО. Историчность - одно, театральная/киношная условность - другое.

2015-12-29 в 12:04 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Огненный Тигр, значит, в принципе все можно свести к историчности. Если мы делаем исторически аккуратную постановку, то у нас в европейской средневековой деревне будут рожи, соответствующие тому времени и месту, герои будут ходить в правильной одежде, есть правильную пищу и драться на правильном оружии. Если историчности не заказывали - то отступления могут быть ого-го какие и всем будет весело.

URL
2015-12-29 в 12:10 

Дракон и конопля
Жить надо так, чтобы не соскучилось установленное за вами негласное наблюдение
Клятый_Вомпэр, да мне, собственно, все равно, кто играет. Справедливости ради отметил, что часть тех, кто иначе прошёл бы мимо, среагировал благодаря этому вбросу и позиционированию при этом спектакля, как 8 книги. Кино, все же, ставили по книгам, а это первая изначально экранизация, а потом уже текст. Так что получилось, что основываясь на нём надо и книги переосмыслить. И ГАВНЭ. Чистого расизма именно у нас меньше, чем кажется.

2015-12-29 в 12:23 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Наместник Оги, Так что получилось, что основываясь на нём надо и книги переосмыслить. не совсем улавливаю, почему их вообще надо переосмысливать. У Роулинг есть хоть одно упоминание о том, что Гермиона что-то делает или по отношению к ней что-то делается на основании ее цвета кожи? Нету. Значит, не имеет значения.
Экранизации - это "по мотивам". Любые экранизации. Нам же не придет в голову переосмысливать изначальный текст "Идиота" на том основании, что у Куросавы действие происходит на Хоккайдо. В данном случае речь идет о театральной постановке. То есть, через пару лет ту же самую пьесу будут играть другим составом, в котором, например, на роль ГП могут выбрать азиата. Тогда тоже переосмысливать все книги?

URL
2015-12-29 в 12:47 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Клятый_Вомпэр, И еще немного от себя про блэкфейс и проблему расизма. Читал я как-то статью про отношение к неграм в Латвии 30-ых годов. Так вот - был там и блэкфейс, и жалобы после просмотра фильмов с Джозефиной Бейкер на засилье обезьян в кино. Вот тут приводился в пример Отелло - тот же блэкфейс, на самом деле. И не надо мне про то, что расизм - только американская проблема. В России расизм тоже весьма распространен. Правда, я все-таки считаю, что ставить в один ряд белого актера, изображающего недалекого "дитя природы", и косплеера, красящегося в синий цвет, чтобы быть похожим на нави - не стоит. То, что определенная категория людей так делает - это печально, на самом деле. Но это тоже результат существования расизма. Наверное, когда мы наконец излечимся от этой болезни, народ перестанет так корежить из-за персонажей книг, у которых не тот цвет кожи.

Я, собственно, нигде не утверждала, что у нас нету расизма. Есть, увы. Но блэкфейс - локальная американская форма выражения расизма, которую в других местах не понимают как расистскую и даже не знают. И могут, но не обязаны принимать во внимание это знание, как минимум пока не живут в Америке.

...и похоже, после этого диалога я отнесусь к попытке убедить меня что косплей нави - расизм, как к попытке положить ноги мне на стол.

Про Гермиону - да, возможно, и в Лондоне я была один день проездом. Но как минимум многие иллюстраторы и режиссеры фильмов разделяли это видение. Оно многим привычно.

2015-12-29 в 13:38 

Дракон и конопля
Жить надо так, чтобы не соскучилось установленное за вами негласное наблюдение
Клятый_Вомпэр, повторюсь ещё раз - потому что пьеса позиционируется как 8 книга. И это первое место, где открыто прописаны раса ГГ. В связи с чем некоторые моменты книг приобретают иные акценты. Та же "грчзнокровка", освобождение эльфов, отсутствие умения дружить, а не быть полезной. Можно копать ещё, но я не фанат и привожу примеры из напрашивающихся. И нет, не значит, что не сказано = не значимо. Это значит лишь, что вот сейчас надо было вернуть интерес, поднять волну и это ожидаемо сработало.

2015-12-29 в 18:22 

Фереште
Твоё будущее начинается сейчас
Я не понимаю, почему считать, что персонаж, чья национальность не указана, — представитель самой популярной в данной стране национальности — это расизм. Когда я считаю, что персонажи аниме, живущие в Японии — японцы, а не американцы, хотя голубые волосы и красные глаза в пол-лица равно не свойственны всем земным расам, то это тоже расизм?
А если мы не думали, что тётя Петуния всю жизнь была тайно влюблена в профессора Макгонагалл, то это гомофобия? Теоретически они могли быть знакомы, потому что Макгонагалл — декан её сестры. Теоретически Петуния могла в неё влюбиться, потому что в мире в целом и Англии в частности существуют бисексуальные женщины. А ещё дядя Вернон теоретически мог быть ФтМ с накладными усами, а Дадли — сыном Мардж.
Почему не думать, что кто-то был негром — осуждается, а не думать что-то ещё теоретически возможное — не осуждается?

2015-12-29 в 21:05 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Фереште Расизм - это не то, что кто-то считает Гермиону белой. Расизм - это нервическая реакция на то, что в постановке её сыграет чернокожая актриса. Это конкретная постановка. Никто не перерисует все иллюстрации во всех книгах, не переснимет все фильмы, уничтожив первоначальную версию и не влезет в мозги читателю. Воспринимать актрису не того цвета кожи как оскорбление для героини и читателей, ИМХО, таки расизм. А считать или не считать - да ради Осириса.

2015-12-30 в 03:47 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кимури, Я, собственно, нигде не утверждала, что у нас нету расизма. Есть, увы. Но блэкфейс - локальная американская форма выражения расизма, которую в других местах не понимают как расистскую и даже не знают. И могут, но не обязаны принимать во внимание это знание, как минимум пока не живут в Америке. вообще-то нет. Блэкфейс зародился в Америке, но в Европе, особенно в Англии, был даже более популярен. И сейчас это считается проявлением расизма везде, а не только в Америке.
Но как я уже говорил, косплей я лично не считаю проявлением блэкфейса. Я считаю им карикатурное изображение негров, как "других" - диких, наивных, подверженных страстям.
Но как минимум многие иллюстраторы и режиссеры фильмов разделяли это видение. Оно многим привычно. это означает, что другой взгляд не имеет права на существование?
Наместник Оги, повторюсь еще раз - почему некоторые моменты книг приобретают иные акценты? Если это вообще никак не подчеркивается? Что, человек может действовать исключительно руководствуясь своим цветом кожи? Даже в обществе, в котором всем глубоко фиолетово, какого ты цвета, лишь бы владел магией и был с хорошей родословной?
Мы знаем, что Гермиона - современный человек, именно поэтому ее шокирует наличие рабства, в то время как многих ее друзей из волшебного мира - нет. Ее называют грязнокровкой потому, что она из семьи магглов, как кучу других учеников Хогвартса, это сто раз оговорено и подчеркнуто, почему в ее случае это должно быть связано с ее цветом кожи? А у остальных - не связано? И что - не уметь дружить могут только негры?
Фереште, ок, хорошо, давайте так. Изображать Гермиону белой - не расизм. Утверждать, что она может быть только белой и никем, кроме белой - расизм. Говорить "Я все-таки считаю, что Гермиона белая, поэтому буду рисовать ее белой" - не расизм. Вопить "Как они могли взять на роль Гермионы чернокожую актрису, паскудные либерасты!!!" - расизм.
Не думать по умолчанию, что кто-то был негром, лесбиянкой или ФТМ - никем не осуждается, по крайней мере, в этом треде. Откуда вы это вообще взяли-то?
Я вот с интересом только что вник в ваши фантазии на тему Петунии и Макгонагалл, с удовольствием такое почитал бы. И про дядю Вернона тоже.

URL
2015-12-30 в 03:47 

Фереште
Твоё будущее начинается сейчас
Огненный Тигр, тех, кто реагирует не на постановку, а на слова Роулинг, тоже в расизме обвиняют. И вообще из обсуждений такое чувство, что единственная правильная реакция на слова Роулинг — восхититься её антирасизмом и пасть ниц. Побежали проверять, действительно ли цвет кожи не указывался — расисты. Да не расисты, а канонисты. Есть такие люди, которые могут любую идею о каноне кинуться проверять. Говорят, что странно о чернокожих писать «белое лицо» — расисты. Стилистические расисты, подвид граммар-наци, ага. Говорят, что сначала продать все книжки, а потом проявлять «антирасизм» — невелика доблесть, вот если бы Роулинг с самого начала сделала Гермиону чернокожей? Мы не поняли, что вы говорите, но на всякий случай повторим, что вы расисты.
Почему участие чернокожих делает любую идею хорошей и не подлежащей критике? Это магия? Почему люди, которые спокойно смотрят и читают про чернокожих там, где они не противоречат здравому смыслу, вдруг превращаются в расистов? На Анджелину Джонсон и Кингсли Шеклбота не жаловались, а теперь вдруг расисты?
Давление художественной условностью тоже какое-то чрезмерное, на мой взгляд. Если поругать фильмы за подбор актёров и отсутствие цветных линз, то вряд ли будет такая реакция. Не любить Рикмана и подбирать более подходящего для роли Снейпа актёра почему-то можно...

2015-12-30 в 04:05 

Фереште
Твоё будущее начинается сейчас
Клятый_Вомпэр, Утверждать, что она может быть только белой и никем, кроме белой - расизм.
Что значит «может быть белой»? Она или белая в книгах, или нет. Это же книги, а не рпг-игра, чтобы каждый на свой вкус выбирал главному герою пол, расу и способности.
Могла бы быть другая серия книг с таким же или почти таким же сюжетом, где Гермиона была бы не белой. Или мальчиком. Или где Уизли были бы кудрявым чернокожим семейством, а Гарри был бы девочкой. Но в конкретной серии книг у Гермионы есть конкретные раса и пол.
Я вот с интересом только что вник в ваши фантазии на тему Петунии и Макгонагалл, с удовольствием такое почитал бы.
Я бы тоже почитала. Мне жалко Петунию, обидно, что ей как будто ничего не дано, кроме зависти к Лили и «неправильной» любви к семье.

2015-12-30 в 06:32 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Фереште, давайте еще раз сначала. Книги пишутся не про внешность героев. Они пишутся про их поступки, их чувства, про то, как через эти поступки и чувства они выражают идеи автора. Даже в том случае, если автор вообще не хотел вложить никакой идеи, в книге все равно важен в первую очередь сюжет. Именно поэтому авторы, как правило, описывают внешность героя схематически, а не потому, что им лень, или они сами не знают, как их герои выглядят. Внешность героя, как правило, не важна, понимаете? Она может быть важна в том случае, если она имеет значение для сюжета, или если это маркер, по которому герой узнается. В таком случае автор это непременно прописывает или хотя бы намекает, потому что иначе как читатель узнает, что персонаж одноногий или невероятно красивый?
А теперь давайте поговорим о восприятии читателей. Скорее всего, Роулинг писала Гермиону как белую, потому что она сама белая тетка. Но это абсолютно не важно ни для сюжета, ни для автора, что подтвердила сама Роулинг. Таким образом, если девочка-негритянка хочет ассоциироваться с Гермионой - она вполне может представлять ее как негритянку. Я даже больше скажу - если та же девочка хочет ассоциироваться с Гарри Поттером - она и его может представлять как негритянку. В этом плане книга - действительно сродни рпг-игре.
Теперь об интерпретациях. Авторы интерпретаций не обязаны следовать букве канона. Вот так просто - не обязаны. Даже в том случае, если речь идет о ключевой характеристике. Давайте в качестве примера рассмотрим "Горбуна из Нотр-Дама". Квазимодо - всегда горбун. Это важная для сюжета деталь. Тем не менее, если я захочу снять фильм или написать продолжение, в котором он будет строен и красив, я имею на это полное право. У меня может получиться лажа, а может - шедевр. И тем более я имею право ставить театральную постановку, в которой его будет играть писаный красавец без горба.
Возьмем Эсмеральду. В каноне четко прописана нецыганская внешность и, по всей видимости, автору это было важно. Во всех известных мне экранизациях и театральных постановках всячески подчеркивается знойная цыганская внешность Эсмеральды. Вот такой сложился канон, вопреки видению автора.

Подытожим - в каноне абсолютно не важно, какого цвета кожа у Гермионы. Автору абсолютно пофигу на цвет кожи актрисы, играющей ее героиню. Но даже если бы она в каноне была четко прописана как белая и это было бы важно для сюжета, или если бы Роулинг было офигеть как важно, чтобы ее героиня была белой - это не значит, что она непременно должна быть белой во всех интерпретациях.

Почему тех, кто возмущается несоответствием цвета кожи, подозревают в расизме? Потому что главная героиня предыдущей экранизации не соответствует канону и их это устраивает. Потому что ни один из двух других исполнителей главных ролей не похож на канонных героев - и все ок. Например. Ну или потому, что они считают, будто "это все меняет" даже в мире, в котором всем плевать на цвет кожи.

URL
2015-12-30 в 11:22 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Фереште И вообще из обсуждений такое чувство, что единственная правильная реакция на слова Роулинг — восхититься её антирасизмом и пасть ниц. Побежали проверять, действительно ли цвет кожи не указывался — расисты. Да не расисты, а канонисты.
Ну ок, не канон. Да, в тексте Гермиона белая. И что, простите? В тексте Снейп моложе Алана Рикмана, однако Рикман его сыграл. Удивляет не то, что люди сверяют книгу с постановкой, а накал страстей.
Почему участие чернокожих делает любую идею хорошей и не подлежащей критике? Это магия? Почему люди, которые спокойно смотрят и читают про чернокожих там, где они не противоречат здравому смыслу, вдруг превращаются в расистов?
А где сказано, что постановка априори будет хорошей? Более того, чернокожая Гермиона в Хогвартсе не противоречит здравому смыслу. Куда меньше, чем чернокожая Гвиневера в одном из артурианских фильмов. Другое дело, что люди, ещё пока не увидев постановку, заранее возмущаются. И на мой вкус, это всё равно, что заявить: фильм по ГП априори дрянь, потому что Рикман не подходит на Снейпа.
И ещё, а кто и где мешает подбирать на роль Гермионы более подходящую на ваш вкус актрису? Думается мне, что если человек напишет пост типа "Вот моя идеальная Гермиона" с белой актрисой, то его не запинают сапогами и не заставят немедленно поклоняться образу той чернокожей актрисы.

2015-12-30 в 16:14 

Дракон и конопля
Жить надо так, чтобы не соскучилось установленное за вами негласное наблюдение
Клятый_Вомпэр, прошу прощения, и все же повторюсь еще раз, т.к. мне упорно кажется, что меня не слышат: потому что пьеса заявлена как 8 книга. На этом черная пиар-акция сработала. Засим все. Про менталитет англичан, особенно в 19 веке, рассуждать не буду - без меня много наговорили, про расизм в колониальной до недавнего времени Англии - тоже. Остальные аспекты тоже не вижу необходимости обсуждать, пока мы не пришли к согласию по поводу самого основного тезиса, который вы уже второй раз просто проигнорировали, никак не согласившись и не опровергнув. 8-я книга - канон = чернокожая Гермиона - становится каноном, что взрывает треть инета без намека на расизм = черный пиар вне зависимости от условностей театра, ибо формулировка могла быть иной и такой волны бы не поднялось.

2015-12-30 в 16:28 

Shirley Woodruff
Teacher: are there any classes you are struggling with? Me: the bourgeois. Teacher: what ? Karl Marx: nice
Вначале была написана пьеса, потом провели кастинг на роль актрисы. Подозреваю, что в пьесе цвет кожи тоже никак не оговаривается. Каким образом кастинг конкретной постановки влияет на восприятие семи предыдущих сочинений - для меня загадка. И даже если пьеса объявлена продолжением канона (пьеса! не постановка!), что мешает не воспринимать её таковой, если не нравится? Среди поттероманов полным полно людей, которые терпеть не могут все восемь экранизаций, и то, как были поставлены фильмы, не влияет на их восприятие и интерпретацию книг.

Честно говоря, поражает, какие строят теории заговора вокруг пока ещё ничем не примечательного события.

2015-12-30 в 18:12 

Фереште
Твоё будущее начинается сейчас
Огненный Тигр, Ну ок, не канон. Да, в тексте Гермиона белая. И что, простите? И всё. О том и спор: что она белая в тексте. И что считать, что она написана белой, а не чёрной или бесцветной — это не расизм. В тексте Снейп моложе Алана Рикмана, однако Рикман его сыграл. И это тоже не у всех вызывает восторг. Почему то, что какие-то другие люди любят Снейпа-Рикмана, обязывает кого-то любить чернокожую Гермиону? У киношной Гермионы, по крайней мере, было много волос. Это было одно из главных достоинств фильмов, потому что в остальном они чем дальше, тем хуже. Я вообще стараюсь фанарт не смотреть, потому что его рисуют по фильмам. И я знаю, что я не единственная, кому не нравятся фильмы. Но это всё не считается, после Рикмана и не-зелёных глаз уже можно что угодно вытворять, да? А где сказано, что постановка априори будет хорошей? Не постановка, а слова Роулинг, что в книгах не сказано, что Гермиона белая. Мы думали, что мы знаем, какая Гермиона. А теперь нас пытаются убедить, что мы не знаем. И ради чего? Чтобы Роулинг понтанулась? Если бы она написала чернокожую Гермиону с самого начала, то ей было бы чем хвастаться. А так — нет :no: Куда меньше, чем чернокожая Гвиневера в одном из артурианских фильмов. Да. Но при этом нам не рассказывают, что тот автор, который артуриану написал (забыла, как его фамилия), не имел в виду, что Гвиневра была белой. И его мнимым антирасизмом не восхищаются. Если завтра актрису в постановке сменят, то это не отменит слов Роулинг, которыми некоторая часть фандома возмущена.

2015-12-30 в 19:51 

Дракон и конопля
Жить надо так, чтобы не соскучилось установленное за вами негласное наблюдение
Клятый_Вомпэр, о, прошу прощения, сразу не обратил внимания, что тут уже есть представитель той самой части фандома, которую я упомянул в качестве примера возмущения без расистской подоплеки. Мое представительство становится излишним: лучше я, как человек лишь читавший дискуссии, но не любитель ГП, не скажу. И все же могу продолжить свое выступление в качестве адвоката дьявола, если вы пожелаете.)

2015-12-31 в 02:26 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Наместник Оги, ваш довод я не проигнорировал, просто забыл написать. Объясните мне, пожалуйста, каким образом театральная постановка может быть аналогом книги, особенно в плане внешности героев? Мне правда интересно. Не пьеса - театральная постановка? Если она хорошо пойдет, то ее будут играть от Парижа до Находки, и смею предположить, что не все гермионы будут чернокожие. И еще раз - если в какой-то из постановок будет задействован азиат Гарри Поттер или араб Рон - тогда тоже надо будет пересмотреть весь канон? Вам не кажется,что это бред?
Если в тексте пьесы есть хоть слово про цвет кожи Гермионы -тогда упс, пересматриваем канон. Или не пересматриваем, а считаем это авторским ООС. Вон некоторые преспокойно считают авторским ООС последние книги :)
Про менталитет англичан, особенно в 19 веке, рассуждать не буду - без меня много наговорили, про расизм в колониальной до недавнего времени Англии - тоже. а это тут при чем вообще? Какой 19 век? У нас современность, мир волшебников, сословное общество, построенное на абсолютно других принципах. Так много чего есть, но расизма в общепринятом смысле этого слова - нет.

URL
2015-12-31 в 03:01 

Дракон и конопля
Жить надо так, чтобы не соскучилось установленное за вами негласное наблюдение
Клятый_Вомпэр, по первому пункту могу многое предположить, но реально ответа не представляю - в рассуждениях на эту тему такой вопрос ни у кого не возник. Полагаю, потому что у всех присутствующих в голове по умолчанию стоял знак равенства. Возможно, вам лучше ответит Фереште. Лично мне кажется неправильно вообще так остро реагировать на истории, в логике которых дыр больше, чем в сыре, но это моё личное мнение.
Если их раса поменяется в последующих и Роулинг не назовёт это каноном, то нет. Если в этой - да. Потому что последующие всего лишь постановки, а это - выход 8 книги. В фанфиках герои вообще попадают в другие миры, но это никого не смущает.
Некоторые считают авторской задумкой на великое будущее рыжину Уизли, белую полярную сову в Англии и прочие милые вещи первой книги. Эти и не возмущается громко, потому что игнор всего после 7 книги позволяет не видеть новые дыры, в изрядном количестве появляющиеся после допматериалов от автора. Мы же говорим о тех, которые пытаются вписать все и закрыть дыры мира. Занятие, на мой взгляд, безнадежное, т.к. автор явно сама не всегда помнит все до мелочей. И которых подобная новая дыра задевает нешуточно.
Или расизм не показан, так как негров до сих пор в каноне не было. В кино были, но не в каноне - там этот вопрос вообще не рассматривается, как и многие другие. И все по умолчанию ориентируются на менталитет и окружение автора.

2015-12-31 в 06:45 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Наместник Оги, Если их раса поменяется в последующих и Роулинг не назовёт это каноном, то нет. Если в этой - да. Потому что последующие всего лишь постановки, а это - выход 8 книги. В фанфиках герои вообще попадают в другие миры, но это никого не смущает. простите, но вот эта логика мне абсолютно недоступна. Это не выход восьмой книги - это театральная постановка. Даже не кинофильм. Поставьте то же самое в вашем местном клубе по интересам с белой Гермионой - и будет вам счастье.
Занятие, на мой взгляд, безнадежное, т.к. автор явно сама не всегда помнит все до мелочей. И которых подобная новая дыра задевает нешуточно. я думаю, что очень часто автору просто пофиг. Автор не считает это важным.
Или расизм не показан, так как негров до сих пор в каноне не было. Вообще-то были. Тут уже упоминалась Анджелина Джонсон (хотя я хоть убей не помню, было ли что-то в книге про ее цвет кожи), Кингсли (та же петрушка), но по крайней мере у нас есть одна китаянка и две индуски. И никому нет никакого дела до их расы, при том, что Гарри встречается с двумя из них.

URL
2015-12-31 в 14:42 

Дракон и конопля
Жить надо так, чтобы не соскучилось установленное за вами негласное наблюдение
Клятый_Вомпэр, Роулинг сказала "8-я книга", значит - 8-я книга. Доктор сказал "в морг!" - значит, в морг. А в местном клубе это будет уже не ее книга, а наш фанфик, что не канон.
Автору многое пофиг, но это не мешает фанатам болеть за мир, ставший родным. Я их понимаю, так как у меня была та же проблема с машиной времени у Кира Булычева. Цикл о Кире Орват, спецагенте Института Времени, с которой встречается Алиса Селезнева, рассказывает, что в машине возможен перенос только сознания. В цикле Алисы, как многие знают, перемещение шло телом И сознанием. Автор на прямой вопрос сказал "я свои книги не перечитываю", а у меня рассыпалось восприятие мира, как цельного и логичного. Это была боль и разрушение иллюзий о том, что автору важен его мир целиком, а не только интересная история и/или рассматриваемая в книге проблема. Тут, зачастую, то же самое разрушение иллюзий, которому люди сопротивляются. А так как это еще и больно - обижаются на того, кто боль причинил, то есть на автора.
Кингсли в первую очередь аврор и человек Дамблдора. Он появляется эпизодически и лишь рядом с ГП и членами Ордена - тут снова немного другой расклад. Другие же цвета не рассматриваются по причине того, что они не негры и конкретно узаконенное рабство, о котором знает большинство, их касается в меньшей мере. Они даже в ГАВНЭ не особо участвовали, хотя учились рядом с ГГ. Белое рабство не рассматривается в принципе и немногие вообще знают о его существовании. Цвет кожи Джонсон не могу вспомнить, чтобы был указан в книге. В кино она действительно чернокожая, но в кино много несоответствий во внешности. Так что все еще негров книге, можно сказать, нет. Персонаж третьего плана проявляющийся только рядом с ГП - мальчиком, воспитанным до тошноты правильной Петуньей, как образец считаться не может. Потому что если там что и есть, то не со стороны же "хороших" ждать притеснений? Роулинг бы с кашей съели за такое сами фанаты, не считая широкой общественности. Волшебный мир должен оставаться волшебным и немного загадочным, а не однозначно плохим. Видизм трогает меньше расизма. Это первое. Второе - раса Кингсли описана сразу при встрече. Прямо и откровенно. Так же как Чоу и сестер Патил. Цвет кожи Гермионы упомянут при встрече не был, на что большинство посчитали (и резонно) ее белой. Эмма Уотсон тоже белая. А теперь Роулинг предлагает считать ее черной, так как в книге не написано обратного. Дело не в том, что она черная, но "а раньше сказать?!".

2015-12-31 в 15:04 

Shirley Woodruff
Teacher: are there any classes you are struggling with? Me: the bourgeois. Teacher: what ? Karl Marx: nice
А теперь Роулинг предлагает считать ее черной, так как в книге не написано обратного. ну а вы не считайте, в чём проблема? Роулинг же не повелитель ваших мозгов.
Когда было объявлено о выходе пьесы, никто не бурлил о расе Гермионы, потому что... об этом никто ничего не сказал. Всё началось после кастинга на конкретную постановку. Подозреваю, что то, что сейчас говорит Роулинг о неопределённости расы каноничной Гермионы - оговорки задним числом, наверняка она писала её как белую. Просто Роулинг любит троллить расистов, гомофобов и сексистов - ни для кого это не секрет. И её нынешняя позиция призывает не срочно уверовать в чёрную Гермиону в каноне, а не хвататься за голову от одной мысли о том, что кто-то где-то может сделать её не белой.
Для меня каноничная Гермиона останется белой - возможно, от того, что я сама белая, возможно, от того, что мне симпатична Эмма Уотсон. Если тысячи других людей будут рады тому, что у них появился повод думать о Гермионе как о чёрной - я только рада, если это лучше для них.

2015-12-31 в 15:19 

Дракон и конопля
Жить надо так, чтобы не соскучилось установленное за вами негласное наблюдение
Shirley Woodruff, давайте вы будете кликать на ник, когда хотите ответа конкретно от меня? Пожалуйста, это ведь не сложно?) Я не хочу вступать в пустой спор (а на дискуссию способны немногие), поэтому читаю только то, что касается меня конкретно.
В том и проблема - некоторым ситуация больна настолько, что они не могут не реагировать, воспринимая подобное покушением на любимый мир. Причём со стороны автора, которому не докажешь, что "никанон". И эта реакция совершенно не про расизм. Роулинг потроллила и тех, на кого вряд ли рассчитывала.

2016-01-02 в 06:49 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Наместник Оги, Роулинг сказала "8-я книга", значит - 8-я книга. Роулинг сказала, что пьеса является аналогом восьмой книги. Пьеса, а не постановка.
Это была боль и разрушение иллюзий о том, что автору важен его мир целиком, а не только интересная история и/или рассматриваемая в книге проблема. автору может быть абсолютно не важен какой-то аспект его мира. Он не обязан считать его важным потому, что он важен какому-то количеству его фанатов.
Второе - раса Кингсли описана сразу при встрече. Прямо и откровенно. Так же как Чоу и сестер Патил. да ну? Чоу - не помню, но вот насчет сестер Патил у меня два раза выходил разговор с разными людьми, не знавшими, что они индуски. Чоу и Патилы опознаются как китаянка и индуски в первую очередь потому, что их имена на это намекают. Если что-то и было - то это вовсе не означает, что все остальные, чья расовая принадлежность не была обозначена, непременно являются белыми. Как я уже говорил - если герой А ходит в штанах, это вовсе не означает, что герой Б ходит без штанов.
А теперь Роулинг предлагает считать ее черной, так как в книге не написано обратного. Дело не в том, что она черная, но "а раньше сказать?!". а где она предлагает считать ее черной? Она говорит, что не имеет ничего против черной актрисы, играющей Гермиону, потому что нигде не был указан цвет кожи Гермионы. "Некоторые кошки черные" не равно "все кошки черные". Основы логики, ну.
В том и проблема - некоторым ситуация больна настолько, что они не могут не реагировать, воспринимая подобное покушением на любимый мир. Причём со стороны автора, которому не докажешь, что "никанон". И эта реакция совершенно не про расизм. если человеку больно настолько от того, что персонажа, чей цвет кожи не важен для сюжета, играет черная актриса - то это все-таки расизм.

URL
2016-01-03 в 00:25 

Дракон и конопля
Жить надо так, чтобы не соскучилось установленное за вами негласное наблюдение
Клятый_Вомпэр, вы забываете, что этот момент опущен и, скорее всего, в головах между пьесой и постановкой стоит знак равенства.
Сюжетобразующий компонент книги не важен? Фанатам-то в любом случае ой, но автор тогда сам не особо хорош. Впрочем, по работе мне такие вполне встречались.
Обратного этого тоже не означает, так что остаётся все на откуп читателю. А читатель интерпретирует, исходя из своего представления и того, что знает об авторе.
Основы логики да. Но тут основы психологии человека. Формулировка предполагает двоякое толкование. Скажи: "Театр - условность. Я одобряю." - и нет той реакции, что поднялась на её вброс. То есть реакция будет, но сильно сглаженной, по сравнению с имеющейся.
Ммм... Боюсь, что все же не соглашусь. Поведение человека незрелого - да, человека, считающего остальные расы неполноценными, - нет. Аргументы не те.

     

Записки не-совсем-сумасшедшего

главная