06:30 

От кого все зависит?

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Во френдленте всплыл один интересный момент, и я наконец-то решил сформулировать свои мысли по поводу тяжелых жизненных обстоятельств и весьма распространенного тезиса, что, мол, если ты в дерьме и не вылез из него, значит, тебе это нравится.
На мой взгляд, всегда существует два уровня проблемы - личный и общественный.
На личном уровне часто все обстоит так, что пока ты что-то сам не сделаешь, ничего не изменится. Потому что даже попросить помощи у правильного человека - это действие. Нет действий с твоей стороны - нет изменений. Для того, чтобы настроить себя на правильный лад, можно применять разные методики - и искать причины, почему тебе хочется оставаться в данной ситуации, и запугивать себя печальным будущим, и повторять мантру "все зависит от тебя" - тут уже что кому ближе.
Но на общественном уровне вот этой риторики про "сами виноваты", "им так удобно" и так далее существовать просто не должно. Потому что чем меньше людей чувствуют себя загнанными в угол, тем лучше обществу в целом.
У человека может быть масса причин, почему он не может выбраться из ситуации, в которую попал. Во-первых, действительно нередко бывает так, что без посторонней помощи невозможно вырваться из замкнутого круга. Во-вторых, даже если выход есть, человек может его не видеть. Может, ему не хватает информации, или информация - ошибочна. Например, ребенок из бедной семьи может не знать о существовании стипендий, которые помогут поступить ему в университет. Опять же, у человека могут быть основательно промыты мозги, и он будет считать, что ситуация, в которой он находится - нормальна, а вот выход из нее - ненормален. Например, изнасилованная девушка может считать, что это нормально, когда девушек насилуют, а вот подавать заявление в полицию - постыдно. Или семья может считать, что ухаживать за тяжело больным родственником - исключительно их личное дело, и переложить эту обязанность на кого-то другого - позор для семьи, даже в том случае, если все очень хреново и они не справляются. Еще бывает так, что человек очень боится, что ситуация станет еще хуже. Вот сейчас она ужас, но вдруг, если что-то изменится, она станет ужас-ужас?
Вот поэтому я считаю, что поддержка, и материальная, и моральная, и информационная - очень необходимы. А перенос на все общество своих личных мотивационных мантр, даже если для тебя они офигеть как работают - дело не только глупое, но еще и опасное.

URL
Комментарии
2015-06-11 в 07:50 

Лилмик
Во имя всецелого мироздания и всё такое (c) Бо
Очень полезная запись. Можно репост?

2015-06-11 в 08:02 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Лилмик, да запросто.

URL
2015-06-11 в 08:03 

jude s.f.
– То есть в целом, – наконец говорит Джуд, – в целом ты утверждаешь, что я – Новая Зеландия.
Есть еще более печальный тезис о том, что если человек попал в неприятную ситуацию - значит он сам и виноват, что не подстелил соломки и вообще сам хотел в нее попасть. А поэтому о помощи и речи не идет, кто же будет помогать виновнику?

2015-06-11 в 08:19 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
НЯКА КОНЯКА, это, конечно, совсем писец, но тут еще такой момент - ну ок, ну даже если сам виноват. Кому станет лучше от того, что он так и будет сидеть в глубокой заднице?

URL
2015-06-11 в 08:27 

jude s.f.
– То есть в целом, – наконец говорит Джуд, – в целом ты утверждаешь, что я – Новая Зеландия.
Клятый_Вомпэр, ну, помощь требует усилий, ее отсутствие - нет)

2015-06-11 в 08:36 

Darian Kern Rannasy
С вами говорит автоответчик...
+ многомного! С тезисом "жертвасамавиновата" надо бороться!
И вообще - создателям виктимологии есть за что ответить перед человечеством - а уж тем, кто запустил ее в неограниченный доступ, тем более!!!

2015-06-11 в 08:53 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
НЯКА КОНЯКА, это точно :)
Darian Kern Rannasy, ИМХО, это вообще порочный принцип. Но принцип "все зависит от тебя" вообще порочный, когда используется не в качестве личной мотивации (а иногда и в этом качестве).

URL
2015-06-11 в 09:07 

jude s.f.
– То есть в целом, – наконец говорит Джуд, – в целом ты утверждаешь, что я – Новая Зеландия.
Рекомендую, кстати, еще про газлайтинг почитать, если кто не, как раз в рамках этой проблемы)

2015-06-11 в 09:09 

Putaniza
Гендальф-Горевестник
Согласна. Но как и у всякой ситуации, есть исключения. Когда несмотря на усилия другого, его попытки оказать помощь, организационную, действенную, и так далее, нуждающийся в помощи играет в "да, но...". Совершенно тупиковая ситуация, отбивающая на будущее желание помогать достаточно сильно.

2015-06-11 в 09:17 

Shirley Woodruff
Teacher: are there any classes you are struggling with? Me: the bourgeois. Teacher: what ? Karl Marx: nice
Солидарна.
Вот, кстати, читала статью как-то о том, что парижская молодёжь (а может быть и французская в целом, тут уже не помню) из определённых районов даже не пытается поступать в эколь нормаль и прочие хорошие универы, хотя это ничего не стоит. Просто не принято, чтобы человек с таким адресом поступал в такие места. И человек же с этой установкой вырастает, потом неудивительно, что он остаётся в дерьме.
Люди, сталкивающиеся с таким вот, эээ, социальным насилием, нет, не насилием, а... крч, с социальными нормами, которые регламентируют, что и как делать, в меньшей степени, обычно вообще склонны их не замечать. И сидят в розовых очках самостоятельности.

2015-06-11 в 09:48 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Клятый_Вомпэр Вот поэтому я считаю, что поддержка, и материальная, и моральная, и информационная - очень необходимы. А перенос на все общество своих личных мотивационных мантр, даже если для тебя они офигеть как работают - дело не только глупое, но еще и опасное.
ППКС. А ещё, если честно, меня бесит насмешливое отношение, мол, человек боится выйти из зоны комфорта, вот если бы он рискнул, то резко улучшил бы свою жизнь и так далее. Зона комфорта - это не всегда про сидение на розовенькой пуховой подушке и боязнь что-то сделать. В неё могут входить налаженный быт, нормальное общение с окружающими и куча пачек и тачек факторов, которыми действительно страшно рисковать. Особенно если решаешь не только за себя (в случае родителя с детьми, к примеру).

2015-06-11 в 09:50 

Janosh Falk
меня обидеть может каждый не каждый выживет потом а если выживет то очень с трудом
Мне тут несколько моментов не ясно.
ВОт если к примеру картина мира у девушки такая, что она считает что быть изнасилованной (читирую тебя) нормально, а вот в полицию заявлять стыдно, то в ее-то голове с ней произошла НОРМАЛЬНАЯ прогнозируемая ситуация. Неприятная, но по ее понятиям нормальная. С точки зрения человека в чьей картине мира все наоборот, т.е. изнасилование это ужасно, а заявлять в полицию надо обязательно, у нее конечно ужас что происходит. И вот он поулчается, чтоб ей помочь, должен насильно навязать ей свою картину мира и заставить ее, начать действовать по другому? Так что ли получается?
Или вот те же родственники которые ухаживают за больным. В их голове с ними все в порядке. Они получают огромную экзистенциальную выгоду, так называему, они чувствуют себя "хорошими родными" в их картине мира действовать так, значит проявлять максимум любви, это дает им возможность чувствовать силу семьи и.тд. это для них ценно, они считают что с ними все хорошо. Да на бытовом уровне трудно, а вот в душе - мир. Кто имеет равно разуверять их в этом? Т.е. их это положение и правда устраивает. Глубинно устраивает потому что согласуется с их ценностями. Это мы со стороны, с другой точкой зрения, считаем что все ужас ужас и они не справляются. И как тут быть? Имеет ли право кто-то из вне навязывать им другие нормы, другие притерии?
Кроме того, ИМХО тут сильно перепутаны опять понятия вины и ответственности. Меня каждый раз очень огорчает когда я вижу как эти два понятия смешиваются в одну кучу при чем как со стороны тех кто говорит "жертва сама виновата! Раз каждый ответственнен за свою жизнь значит должен быть ответственнен и за то что в мире есть преступники и плохие люди и иногда он может с ними встретиться. Потому что раз он отвечает за все в своей жизни то магическим образом отвеает еще и за поступки других людец" как и со стороны тех кто говорит "Она не только не виновата но еще и ни за что не ответственна потому что ответственность = вина!" (в том числе за то как она видимо после этого будет жить). И то и то мне видится перекосом.
Просто если человек вообще не отвечает за то что с ним происходит, особенно когда это касается реально затруднительных ситуаций, то кто тогда?
Хорошо, он может не знать, не уметь, не иметь ресурсов на просьбу о помощи, на поиск информации и.т.д. КТо тогда дожен отвечать?
Ведь тот у кого ответственность у того права и обязанности. Значит если это родители, друзья, соц. инстанции, государство и.т.д. несут ответственность за то, чтоб изменить положение человека который находится в затруднительной ситуации, то у них получается вместе с ответственностью есть право говорить ему что дескать то что с тобой происходит не нормально, тебе надо сделать то-то и то-то чтоб стало хорошо. Да мы тебе дадим материальную поддержку, направим, поддержим, но ты должен следовать инструкциям чтоб с тобой стало все хорошо. Т.е. так можно дойти и до "товарищеских судов", и обсуждений разводов на работе, всем коллективом, с большим совместным желанием спасти семью товарища такого-то, остановиь пьянство товарища такого-то, и положительно повлиять на безответственное поведение товарища такого-то.

Я не сколько критикую твою позицию, сколько высказываю мысли которые у меня возникают как опасение того какой перекос может быть и у нее.
Как, безусловно есть перекос у позиции "каждый сам за себя и каждый сам кузнец своего счастья", так и у этой. Мне кажется это сложный вопрос, тонкий. И тут вообще однозначного ответа нет на то, как правильно стоит поступать.

2015-06-11 в 10:02 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Janosh Falk Неприятная, но по ее понятиям нормальная. С точки зрения человека в чьей картине мира все наоборот, т.е. изнасилование это ужасно, а заявлять в полицию надо обязательно, у нее конечно ужас что происходит. И вот он поулчается, чтоб ей помочь, должен насильно навязать ей свою картину мира и заставить ее, начать действовать по другому?
Маленький нюанс: изнасилование - это преступление. То-есть если с родственниками, ухаживающими за больным, действительно можно сказать, что они это считают своим искуплением или ещё чем, и это их личное дело, то замалчивание преступлений - это хреново. Потому что уютно жить от такого не жертве, а насильнику. И да, я всецело за навязывание правовых норм в картину мира, потому что тогда станет меньше и тех, кто считает, что насиловать (быть насильником) нормально.

2015-06-11 в 10:05 

Janosh Falk
меня обидеть может каждый не каждый выживет потом а если выживет то очень с трудом
Я на эту тему крепко думаю в последнее время в том плане, что хоть мне и кажется что сейчас у некоторых значимым для меня людей основательно промыты мозги на государственном уровне и.т.д. я не очень=то уверен в своем праве "промывать их обратно". Если раньше мне это казалось естественным, то теперь совсем нет. Т.е. мне с моей стороны кажется что все пипец как плохо, а им - что все супер. Ну и кто прав? Т.е. решив для себя что это их ответственность я признаю отсутствие у себя права приседать им на уши со своим видением ситуации, особенно если один раз это было проговорено, но отвергнуто. И да, мне кажется, что последствия их взглядов для них же будут плачевны. Но блин...это их выбор, их ценности. их картина мира, их право выбирать ту информацию и те способы действия которые с ней согласуются из всего многообразия и игнорировать все остальное. Кто я такой, чтоб их спасать от самих себя?

2015-06-11 в 10:09 

Janosh Falk
меня обидеть может каждый не каждый выживет потом а если выживет то очень с трудом
Огненный Тигр, Да я то с вами совершенно согласен. Я тоже считаю, что замалчивание преступлений это хреново. Но имею ли я при этом заставлять девушку которой и так плохо, при этом еще сделать то. что она считает постыдным для себя? Толкать ее в этом еще и на публичность? Кто будет отвечать в данном случае за последствия этого шага для нее? Вот о чем тут вопрос для меня.

Понятное дело, что необходимо чтоб были социальные проекты, чтоб была информация о том как надо себя вести, разговоры об этом в старшей школе, в институтах, по ТВ, вжурналах и.т.д. Т.е. да, конечно, такая работа просто обязана вестись. Но на то человек и индивидуальность, что он может эту информацию проигнорировать, если она не вписывается в его картину мира. И это уже будет его выбор. О том, что изнасилование - преступление известно давно. Много лет. И тем не менее, все равно очень много женщин не заявляют. Хотя, уверен они живут не в каменном веке. Но для них лучше замолчать преступление, чем пережить ужас и стыд. И вот кто будет отвечать за то, чтоб вынудить их поступать "правильно" но против их собственных убеждений?

2015-06-11 в 10:24 

Лилмик
Во имя всецелого мироздания и всё такое (c) Бо
Я вот не знаю.
Вот видишь, что у человека проблема - помогаешь. Раз. Другой. А потом надоедает.

Помню, в моем детстве девочка одна сказала мне, что беременна и нужны деньги на аборт. Потом типа лечилась от чего-то. Потом еще что-то. Было мне тогда 15 лет, ей немногим больше. Я ей дала почти все деньги, что у меня были (а было немного, да), потом еще ходила для нее одалживала, она мне говорила, что вот-вот вернет, а потом (у меня реально были долги и не за что купить хлеба, а жили мы в общаге) я прихожу, а она показывает, что вот сегодня тапочки себе купила новые красивые за 15 грн. По тем временам хлеб стоил 60 коп, а я второй день хлеба купить не могу, она мне должна, возвращать и не думает, а тут эти тапочки уже добили.
Пошла и воспитательнице рассказала, так и так, взяла в долг деньги и не отдает. На что - не уточняла, сам факт.

Ну и всё. Считаю, правильно сделала. Что она там видела, что могла и чего не могла - это уже ее проблемы.

Правда, и у меня были проблемы, уже позже, когда я "сидела на попе ровно" и прочая и просто не видела выходов из ситуации, потому что у нас в семье вообще не принято искать выход и как-то крутиться, чтоб улучшить материальное положение, потому я и сейчас, в 28 лет, тот еще нищеброд и тормоз в этом смысле. И понимаю, что да, понимание того, как и что делать, и даже что вообще что-то можно делать - вещь, до которой еще надо дорасти, и не вина человека, что не дорос.

2015-06-11 в 10:50 

=Kandra=
Был бы омут - черти найдутся. ^_^
Есть еще одна сторона вопроса, никак не связанная с проблемами непосредственно: на Земле существуют нытики. Они очень любят жаловаться. И почему-то не психологу, а родственникам, друзьям и вообще любым доступным им ушам. Раз ты ему помогаешь, два его жалеешь, на н-ный раз тебе это надоедает и у тебя уже нет сил и желания слушать о чьих-то жизненных невзгодах, случившихся как за день, так и за всю предыдущую жизнь. А наличие такого нытика в окружении заставляет подозревать подобное от любого, кто вообще на что-то жалуется. Подозревать, что человеку нужна не помощь, а ты в качестве жилетки, независимо от твоего желания или нежелания таковой выступать.

2015-06-11 в 11:09 

akova
С постом полностью согласна.
Вот еще бы формат этой помощи был максимально корректным. Почитав комменты в очередной раз понимаю, что в действительно сложных ситуациях, лучший совет - найти специалиста и максимальная информационная и моральная поддержка в поисках подходящего специалиста. Иначе начинается опять навешивание и проецирование собственных тараканов на человека, который и так в непростой ситуации.

Janosh Falk, изнасилование - всегда травма, если девушке внушили, что изнасилование нормально, значит травмировали еще больше, хорошо ей по определению быть не может, чтобы выбраться из этого нужна длительная работа с хорошим психологом и поддержка других людей, все остальное демагогия. Обращение в полицию тоже необходимо, чтобы таких преступлений стало меньше.

2015-06-11 в 11:14 

Janosh Falk
меня обидеть может каждый не каждый выживет потом а если выживет то очень с трудом
Да я согласен с вами. В моей голове все так же как в вашей. Я про то, как заставить девушку которая не считает что с ней что-то не так, пойти к психологу и в полицию, если она этого не хочет? Ни один профессиональный психолог не станет работать с клиентом, который НЕ ХОЧЕТ работать и не считает что с ним что-то не так, потому что нельзя помогать без запроса. Это насилие. Просто другого плана.

И я вот удивляюсь, что я задаю один вопрос а мне и вы и Огненный Тигр, говорите общепонятные вещи с которыми я совершенно не спорю. Я не спорю с тем что изнасилование травма, что надо в полицию заявлять, что нужна психологическая помощь и.т.д.
Я тоже так считаю. Я спрашиваю о другом. Что делать если девушка так не считает (цитируя первоначальный пост) и как при этом избежать насилия уже над ее личностью?


Для меня тут вот прям такого однозначного ответа нет. Это ИМХО очень сложный и тонкий вопрос.

2015-06-11 в 11:27 

Janosh Falk
меня обидеть может каждый не каждый выживет потом а если выживет то очень с трудом
Я попробую привести другой пример. Менее острый, но аналогичный. Есть множество женщин, которые убеждены в том, что тотальны контроль за ними их мужчин - признак большой любви и мужественности партнера.
Т.е. если он с трудом отпускает в гости к подруге, звонит каждые полчаса, спрашивает "где была" и нервно реагирует если у дамы есть знакомые и друзья мужчины, вплоть до скандалов, то все ок. Дорожит, бережет, боится потерять и любит. Многие этим хвастаются перед подругами. А мужчин которые легко отпускают жену отдыхать одну, спокойно относятся к тому что она может переночевать у подруги и.т.д. считают слабаком, тряпкой и подкаблучником.
И таких полно ведь. Доводилось наслушаться подобных бесед.
Или искренне убеждены в том, что если муж с ними груб, то это они не достаточно просветлились и своей добротой, женской энергией и поддержкой, они его обязательно перевоспитают. Для них это прям пожизненный квест стать такой, прям мудрой женщиной и окружить мужа неземным светом, чтоб он дома расслаблялся и был благостен. То что при этом они находятся в абьюзивных отношениях, полных неуважения, недоверия, микроагрессии и просо агрессии и.т.д. для них совершенно не согласуется с их картиной мира. Больше того они искренне презирают тех, кто пытается им это объяснить и считает таких женщин неудачницами, не понимающими своего женского счастья.
У них такие убеждения. Им кажется что вот это все - хорошо.
Т.е. да, ситуативно им бывает плохо. А вот экзистенциально у них типа настоящий мужчина, а не нежный толераст феминист (чего доброго еще выяснится что он до кучи еще и бисексуал какой-нибудь раз такой чуткий). Ради такого и потерпеть можно. И вот как тут быть?
меня вот со всяких сообществ ведических жен воротит. Как там воспевают неравенство, угнетение, униженное и абсолютно безвольное положение женщины и.т.д.
Но они-то верят в это. И вот вопрос, имею ли я право считать свои убеждения априори более правильными не только для себя но и для них, и идти их переубеждать? Взрослых, совершеннолетних женщин, которые умеют читать и писать и обладают доступом в интернет и правом самостоятельно выбирать себе мировоззрение? Мне то кажется что большинству из тех кто для себя выбирает такое, надо бы к терапевту...но кто я такой, чтоб решать за них?

2015-06-11 в 11:27 

akova
Janosh Falk, а зачем вы заставлять-то собираетесь? Добро причинять и ласки наносить? Если человек считает, что у него все хорошо, то за помощью он не обратится. Если обратился, то значит не хорошо. Во многих случаях помощью уже является правильная позиция, как в приведенной ситуации: насилие - травма, выход есть - работа с психологом. Иногда этого уже достаточно, пусть человек не ломанется сразу картину мира менять, но у него появится возможность увидеть точку зрения отличную от принятой в его окружении. Заметьте, когда вы занимаете позицию, вы никому никакого насилия точно не причиняете, в чужие границы не ломитесь, это просто ваша позиция, но другому человеку от этого может быть польза.

2015-06-11 в 11:41 

Janosh Falk
меня обидеть может каждый не каждый выживет потом а если выживет то очень с трудом
akova, Речь ведь изначально была о том, что есть люди которые за помощью не обратятся, потому что в их картине мира само происшествие нормально, а вот за помощью обратиться - нет. И тогда возникает вопрос, что если сам человек за этот выбор следовать своим ценностям ответственности не несет, то кто тогда будет ответственнен за то, чтоб его положение изменилось к лучшему и как это будет выражаться? Кто может взять на себя ответственность за другого взрослого человека при этом сохранив его границы и права?
Т.е. если мы принимаем как аксиому, что иногда люди не ответственны за то, что они остаются там где им плохо, потому что не знают как выйти из этого, не имеют ресурсов, возможностей, сил и.т.д. то возникает вопрос - А кто тогда будет ответственнен и как эту ответственность реализовывать? (при этом мои убеждения таковы, что вина и ответственность это не одно и то же, и что человек может быть и правда совершенно не виноват в том что он не видит выхода из ситуации или продолжает оставаться в ней по тем или иным причинам, а вот с ответственностью, ИМХО, тут не все так однозначно. Знаете, как говорят. "незнание законов, не избавляет от ответственности". Вот так и тут. Можно не видеть выхода из ситуации, не иметь навыка эти выходы искать и.т.д. Но тогда ответственность будет заключаться в том, чтоб как-то жить с тем, что есть. Видимо так. А то мне кажется что там где ответственности нет, нет вообще даже шанса на изменение хотя бы в будущем.).

2015-06-11 в 11:45 

Janosh Falk
меня обидеть может каждый не каждый выживет потом а если выживет то очень с трудом
akova, Речь ведь изначально была о том, что есть люди которые за помощью не обратятся, потому что в их картине мира само происшествие нормально, а вот за помощью обратиться - нет. И тогда возникает вопрос, что если сам человек за этот выбор следовать своим ценностям ответственности не несет, то кто тогда будет ответственнен за то, чтоб его положение изменилось к лучшему и как это будет выражаться? Кто может взять на себя ответственность за другого взрослого человека при этом сохранив его границы и права?
Т.е. если мы принимаем как аксиому, что иногда люди не ответственны за то, что они остаются там где им плохо, потому что не знают как выйти из этого, не имеют ресурсов, возможностей, сил и.т.д. то возникает вопрос - А кто тогда будет ответственнен и как эту ответственность реализовывать? (при этом мои убеждения таковы, что вина и ответственность это не одно и то же, и что человек может быть и правда совершенно не виноват в том что он не видит выхода из ситуации или продолжает оставаться в ней по тем или иным причинам, а вот с ответственностью, ИМХО, тут не все так однозначно. Знаете, как говорят. "незнание законов, не избавляет от ответственности". Вот так и тут. Можно не видеть выхода из ситуации, не иметь навыка эти выходы искать и.т.д. Но тогда ответственность будет заключаться в том, чтоб как-то жить с тем, что есть. Видимо так. А то мне кажется что там где ответственности нет, нет вообще даже шанса на изменение хотя бы в будущем.).

2015-06-11 в 11:58 

Janosh Falk
меня обидеть может каждый не каждый выживет потом а если выживет то очень с трудом
Лилмик, Ваши слова, кстати, для меня прям пропитаны здоровой ответственностью за себя и свои выборы. Мне кажется надо быть реально ответственным человеком чтоб сказать то, что говорите вы. Что да, вот есть такие то проблемы. Чтоб их решить надо дорасти.
Это уже, как мне кажется, позиция внутреннего локуса контроля.
Нормально выбрать носить гипс если сломана нога, и не пытаться сходу станцевать балет.
Нормально не уходить в ночь холодную из дома без гроша, если понимаешь, что лучше не станет и искать способы решения постепенно.
Очень круто сказать "да, я знаю что это проблема, но пока я могу сделать с ней только это и это. А на другое нет ресурса. И я выбираю лучшее для себя на данный момент и делаю, что могу. Пока меня устраивает такое положение вещей. Да не все круто, но как могу. Дорасту - изменю". ИМХО, это очень круто. Это ИМХО и есть ответственность за свою жизнь.

Мне вообще думается, что много проблем лежит в том что сама позиция " значит его/ее это устраивает" априори носит негативный оттенок и туда сразу же добавляются смыслы в духе "значит она такая некачественная, дура" и.т.д.
Т.е. как-то сразу отметается идея о том, что любой человек в целом пытается делать наилучший выбор из доступных ему на данный момент. И иногда, он выбирает между плохим, хреновеньким и очень плохим. И он в итоге выбирает тот, который для него более менее приемлем, и дает как минимум, возможность выжить при прочих равных. Но это совершенно не оправдывает к примеру родителей которые дают своему ребенку выбор либо уйти из дома, либо постоянно врать, либо жить не своей жизнью лишь бы родители не ругались.

Мне кажется что если изменится отношение к этому, если появится уважение к выбору как к действию благодаря которому человек пытается выжить тем способом который ему доступен, то исчезнет презрительная нотка в словах "ну значит устраивает" и "ну это твой выбор".

Это как, если у человека к примеру много лишнего веса, сказать "ну значит это его устраивает" может означать и как то что он такой дурак, лентяй и вообще урод, что довел себя до такого состояния потому что не хочет стать красивым и стройным, таки то, что это состояние для него лучше, на данный момент, чем какое-то другое еще более плохое. И резко похудев он столкнется с ситуацией с которой не может пока справится. Он защищает себя, и справляется со своей жизнью тем способом который у него есть. И да, круто будет если он сможет выбрать что-то другое. Более эффективное в соотношении цена-качество. Но и такой выбор тоже можно уважать.
Как можно уважать выбор изнасилованной девушки не пойти в полицию. Быть с ним не согласным, но уважать.

2015-06-11 в 12:00 

akova
Janosh Falk, человек всегда несет ответственность за свою жизнь. Просто он может придти и пожаловаться - дела хреново, выхода не вижу, кругом жопа. А вы можете в ответ на это сказать: ты сам во всем виноват, это ты так строишь свою жизнь, ты сам не хочешь выбраться из этой жопы. Или вы можете в ответ сказать: а я ситуацию вижу иначе, выходы бывают такие или такие, не грусти мил человек прорвемся. А заставить вряд ли сможете, это совершенно другой уровень доверия, заставить можно только очень близкого вам человека, который очень вам доверяет, и тут надо понимать всю ответственность.

2015-06-11 в 12:14 

Очарованный Сумерками
Интересно, как перевести с моего языка, то что я думаю ,на цензурный?
Я вот читаю-читаю...такая тема, как болото - затягивает. Я для себя это так решил. Помогать надо, но только если я могу это себе позволить из "плюса". Есть у меня лишние время-деньги-информация-хорошее настроение, я поделюсь. Нет - значит нет, потому что когда даешь из минуса, потом начинаются мысли на тему зачем это все, особенно если человек воспользовался помощью не так, как хотелось бы.
Ну и максимально безлично, то есть помогая я постараюсь не отсвечивать, что это я помог, чтобы не было привязки к тому какой я, есть такие люди, что им мало того, чтоб помогли, нужен еще кто-то особенный, иначе им кисло совсем становится, ну и чтобы не искали помощи второй и следующие разы - потому что если у меня есть и мне не надо, я и так отдам, а если мне чего-то самому не хватает, то получается неприятно. Смотришь на человека и отказываешь и чувствуешь себя последней сволочью или наоборот даешь, а потом себя ругаешь, что там могли бы и обойтись, а тебе было надо, а теперь никак.

И изнасилований и всего такого это тоже касается. Не зря же раньше считали, что если ты кого-то спас - его жизнь после этого тебе принадлежит и именно ты отвечаешь за все зло и добро, которое он сделает.
К сожалению в России это не только многие девушки считают, что лучше промолчать -это реальность такая. Мой отец был народным заседателем, это такой вариант присяжных был раньше, так вот, мало кто доводит до суда такие дела. И ни разу я не слышал, чтобы это добром кончилось. Как правило это недоказуемо, менты тоже мужчины и редко кто реально шевелится, пока вся машина правосудия раскачается - уже ни улик, ни подозреваемых. Многие еще и сами пропечатывают бедным девочкам "а ты на что расчитывала когда ходила так одетая/в этом районе/так поздно" нужное подчеркнуть. Ну и внимание прессы и сплетни, потому что тайна следствия ни черта не соблюдается. И когда, если, все доходит до суда - девочки уже сами не рады, что во все это влезли. А потом еще веселее, пусть даже все хорошо и посадили насильника - а ей что делать? Ее уже весь город знает и все гопы на районе провожают и на работу не берут и смотрят как на дуру. Ей уже по хорошему надо фамилию менять и в другой город ехать. А если не посадили - это вообще песня, потому что еще и от озлобленного насильника прятаться и от его родни/друзей. А если у него связи/деньги, а у нее нет...это вообще отдельный сценарий.
Но самую жесть какую я помню, когда девочка из хорошей семьи "соблазнила" мальчика из хорошей семьи. Потом заявила, что не хотела так, а хотела замуж, он отказался - вину не отрицал, посадили, на зоне он умер, она наглоталась таблеток и чуть не умерла. Конечно жертвы не виноваты.
Я это все к чему. Воспитание надо менять. С самого рождения и в масштабах страны и мира наверное. Потому что нынешние законы никуда не годятся и те кто насилует- от закона как правило уходят, а те кто просто "поддается моменту" - потом платят или свободой или тем, что женятся и живут с теми, от кого тошнит, потому что общество и нормы и хороший такой рычаг давления.
И с родственниками и помощью - так же. Ухаживаешь плохо и во вред себе и родне - ты хороший член общества, доверил чужим людям - плохой.
Я бы еще написал, но надо по делам бежать.
Но вечером загляну - интересно до чего мысль дойдет.

2015-06-11 в 12:54 

Janosh Falk
меня обидеть может каждый не каждый выживет потом а если выживет то очень с трудом
akova, Я так вообще считаю, что даже близких заставлять нельзя. Мои размышления были скорее вызваны тем, что пост вызвал у меня противоречие как раз с идеей, которую вы высказали, что "человек всегда отвечает за свою жизнь" с которой, я кстати, совершенно согласен. Как и с тем, что ответственность за свою жизнь не равна вине за то, что в этой жизни могут быть проблемы, в том числе серьзные. в том числе по вине других людей или внешних обстоятельств.

2015-06-11 в 13:01 

Maravillosa
Это того стоит ©
akova, ну зачем же близких-то _заставлять_?
Сразу модальные глаголы вспоминаются, с приказом/законом или же рекомендацией. На русский переводится одинаково, кстати.

2015-06-11 в 13:37 

akova
Janosh Falk, есть большая разница между признанием ответственности человека за свою жизнь и попытками загрузить его виной, мне как раз показалось, что пост про это.

А про близких заставлять - звучит страшно? Но! Примерьте на отношения ребенок-родитель.

2015-06-11 в 13:43 

ray_nort
Отрадно, что и тут на нас досье...
Да, согласна.

2015-06-11 в 14:14 

Торетти
Райтер-изврайтер
Хочу отметить ещё один аспект.
Если изнасилованная девушка считает позором обратиться в полицию и в её картине мира изнасилование действительно норма, то имеется ещё одно отягчающее обстоятельство, о котором редко вспоминают. Ей плохо, и она чувствует себя ещё хуже от того, что она чувствует себя плохо, находясь в "нормальной" ситуации. Это рвёт психику в клочья.
Та же ситуация с женщиной, которую угнетает и/или бьёт муж, но которая воспитана в такому убер-патриархальном обществе. Всё в рамках нормы, но ей плохо. И она чувствует себя виноватой, какой-то не такой, потому что если всё в норме, ей не должно быть плохо, она должна чувствовать себя нормально, но не чувствует. (привожу в примеры женщин, но если кому-то очень надо, смоделирую аналог в приложении у мужчине-жертве, это не от пола страдающего человека зависит).

Часто положение "да, но", так раздражающее других людей, опирается на весьма и весьма веское "но".
"Да, я знаю, что надо уходить, но - я не смогу прокормить детей" — очень частая ситуация.
"Да, я знаю, что надо бежать, но он меня найдёт и убьёт" — и вот как дальше? Страх перед физической расправой очень силён. А когда это "но" озвучивается, то на голову и без того замученного человека падает обвинение, что раз он ничего не делает, то ему всё нравится, и вообще нытик и хочешь привлечь к себе внимание.

Клятый_Вомпэр, поддерживаю двумя лапами.

2015-06-11 в 14:24 

Janosh Falk
меня обидеть может каждый не каждый выживет потом а если выживет то очень с трудом
Так в случае ребенок - родитель родитель несет ответственность за ребенка а значит имеет полномочия принимать за него решения. А вот когда оба - взрослые? А на счёт поста, я вероятно ошибаюсь, но у меня возникло ощущение что он приводит ответственность и вину почти к одному знаменателю.

2015-06-11 в 15:50 

sinchronia
Белинский, хоть и критик, но человек был неглупый.
Это хорошее оправдание - сам виноват, чтобы оправдать себе желание ничего с ситуацией не делать. Просто не хочется думать о том, что крайние меры человеческой беспомощности, слабости и психоза обычно уже за гранью простой лени. В какой-то момент это уже вопрос психического здоровья, когда нужна профессиональная помощь, но сам человек к ней придти не может - он просто не понимает, что с ним не так. Даже если чувствует, что ему плохо. Конечно, настоящие изменения будут, когда человек сам захочет, но до этого еще нужно добраться и всегда нужен первый толчок...

А равнодушие... Оно все для того, чтобы жить было не так сложно, понятно. И это осуждать даже нельзя, потому что реально можно свихнуться, если на каждое, на каждое откликаться, вкладываться, вслушиваться. И самое безжалостное,ч то можно сказать себе, мне кажется, - каждая ситуация индивидуальная. В каждой требуется разбираться. Но итак много сложного, странного, так что все, даже самых хороших временами тянет классифицировать и раскладывать по полочкам - вот это проблема, а это дурь. Одному и поможешь, если его хлестко приложат неудачником, а у другого опустятся руки совсем.

2015-06-11 в 16:54 

akova
Janosh Falk, со взрослыми также, бывают ситуации, когда взрослый не может нести ответственность за свою жизнь в некоторых аспектах и тогда ответственность на себя может взять другой взрослый. Например, болезнь. Болезнь - очевидный пример, а бывают более тонкие моменты связанные с психологическими травмами и т.п.

2015-06-11 в 22:00 

Zhevi
"Пройдёте по этому мосту до середины и сразу направо"
Полностью согласна.

2015-06-12 в 04:52 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
НЯКА КОНЯКА, да, кстати, вот газлайтинг очень напоминает это явление, когда тебе настойчиво объясняют, что никаких преград нет, они тебе мерещатся и т.д.
Putaniza, я для себя вывел, что из такой ситуации надо уходить. Предложил помощь, тебе сказали "да, но..." - ты можешь обеспечить еще и противодействие этому "но"? Нет? Вали оттуда. Только без клеймения отказавшегося от помощи - просто вали. Потому что может, ты и правда не понимаешь ситуации. Может, это тебе просто, а ему - нет. Бывает так, что человеку очень нужна вилка, а ты стоишь рядом и настойчиво пихаешь ему нож. Он не берет, чем здорово тебя обижает. В результате ни ему помощи, ни тебе морального профита.
Shirley Woodruff, вот всегда ли в розовых очках? Мне как-то один товарищ сначала задвигал про равные возможности, а потом честно признался, что тоскует по кастовой системе, когда быдло свое место знало :(
Огненный Тигр, меня это тоже бесит. Потому что когда ты точно знаешь, что для того, чтобы все возможно (!) наладилось, тебе нужно пережить ад - это ни хрена не мягкие подушечки.
Janosh Falk, пост вообще-то о том, что причины того, что человек не выходит из неприятной ему ситуации, бывают разные. Я не рассматриваю вообще ситуации, когда самому человеку хорошо. То, что человек считает ситуацию нормальной, не означает, что ему в ней комфортно. Может быть очень некомфортно, но все так живут. Поэтому твой пример с тетками, которые кайфуют от положения любимой рабыни - немножко не в кассу.
И я не призываю никого что-то там кому-то доказывать. Как раз наоборот - я призываю этого не делать, если только ты не готов взять на себя ответственность за предоставление этому человеку помощи, которая ему нужна и которую он готов принять. Готов вытаскивать его из ямы - дерзай. Не готов - отойди в сторону и не имей ему мозг тем, как он неправильно живет. Сюда же плюсом идут возмущения благополучных граждан по поводу того, что кто-то смеет помогать, предоставлять стипендии, пособия, лечение бесплатное, когда надо же все! самим!! как мы!!!
Если с примерами - вот я лично не готов сидеть с каждой жертвой изнасилования в полиции, оплачивать ей психотерапевта, вправлять мозги ее родственникам и т.д. Поэтому я не буду стыдить девушек, которые не подают заявлений в полицию, хотя считаю, что насильник должен сидеть в тюрьме. По этой же причине я против агрессивного проповедования каминг-аута. Вот если проповедники предложат давать кров тем, кого в результате выгнали из дома, устраивать на работу тех, кого уволили, и нанимать телохранителей тем, кого грозятся убить - тогда я буду обеими руками за.
Лилмик, я тоже считаю, что ты правильно сделала. Только это уже мошенничество - я здесь подобные ситуации вообще не затрагиваю.
=Kandra=, ну, предоставление жилетки для слез - таки тоже помощь. Есть люди, которые ноют постоянно, но при этом копошатся, что-то делают. Или не делают - но вроде как им становится легче. Но если тебе не нравится предоставлять такую помощь - лучше не надо.
akova, про формат помощи - золотые слова. Самодеятельные психологи - это вообще больной вопрос, ага.
Очарованный Сумерками, Помогать надо, но только если я могу это себе позволить из "плюса". Есть у меня лишние время-деньги-информация-хорошее настроение, я поделюсь. Нет - значит нет, потому что когда даешь из минуса, потом начинаются мысли на тему зачем это все, особенно если человек воспользовался помощью не так, как хотелось бы. угу, ППКС. Ну или если тебе самому это очень-очень надо. А помогать, уходя в минус, чтобы потом человеку выставить счет и объявить неблагодарной сволочью - нафик-нафик.ray_nort, :)

URL
2015-06-12 в 04:57 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Торетти, ага, оно самое. Я вот наблюдал такую ситуацию применительно к уходу за больным родственником. Вроде как все должны получать офигенный моральный профит, радоваться тому, что проводят время с любимой бабушкой, и при этом этой бабушке все чаще хочется чем-то тяжелым по голове дать. Всем плохо, в том числе и бабушке, которая чувствует, что к ней стали хуже относится, но ничего не может с собой сделать - старческая деменция. Но "нельзя же ее в дом престарелых, что мы - нелюди?"

URL
2015-06-12 в 06:45 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Janosh Falk, А на счёт поста, я вероятно ошибаюсь, но у меня возникло ощущение что он приводит ответственность и вину почти к одному знаменателю. у меня сложилось впечатление, что тебе хочется об этом поговорить :) Нет, я не привожу ответственность и вину к одному знаменателю, но это и без меня слишком часто делают. Потому что от "тебе надо взять ответственность за свою жизнь!" всего один шаг до "ты сам виноват, что не берешь ответственность за свою жизнь!" Если уж на то пошло, "взять ответственность за свою жизнь" - просто красивые слова, а не руководство к действию. Жизнь- она сложная штука. Если человек осознал, что не может справиться сам и попросил помощи - он взял на себя ответственность за свою жизнь или снял? Если у человека есть выбор - пойти работать на низкооплачиваемую работу и стать самостоятельным или посидеть еще пару лет на шее у родителей и получить образование - что из этого будет означать "взял ответственность за свою жизнь"? Если человек долго-долго бился головой в бетонную стену, а потом перестал и живет как живется - он взял ответственность, или снял ее? Сколько людей, столько и мнений. Поэтому слишком велик шанс, что то, что ты сам расцениваешь как "взять ответственность", кто-то другой сочтет как раз попыткой избежать ответственности, и наоборот.
ИМХО, как только заходит разговор об ответственности за свою жизнь применительно к другому человеку без реальных попыток разобраться в ситуации и - желательно - исправить ее - слишком велик шанс, что он примет форму обвинения.
sinchronia, ППКС.
Zhevi, :)

URL
2015-06-12 в 10:37 

Shirley Woodruff
Teacher: are there any classes you are struggling with? Me: the bourgeois. Teacher: what ? Karl Marx: nice
Мне как-то один товарищ сначала задвигал про равные возможности, а потом честно признался, что тоскует по кастовой системе, когда быдло свое место знало а, ну это конечно! Сама с таким знакома.

2015-06-12 в 11:15 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Shirley Woodruff, вот еще одна причина, почему я с подозрением отношусь к таким взглядам :))

URL
2015-06-12 в 11:30 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Клятый_Вомпэр Если уж на то пошло, "взять ответственность за свою жизнь" - просто красивые слова, а не руководство к действию. Жизнь- она сложная штука. Если человек осознал, что не может справиться сам и попросил помощи - он взял на себя ответственность за свою жизнь или снял?
ППКС. Иногда складывается впечатление, что "ответственность за свою жизнь" - это прямо магическая штука, вот стоит тебе решиться её взять, и тебе будет подвластно всё, начиная от здоровья своего и близких, заканчивая экономической ситуацией. Все те пачки и тачки факторов, из которых состоит жизнь, будут зависеть исключительно от тебя.
Потому что когда ты точно знаешь, что для того, чтобы все возможно (!) наладилось, тебе нужно пережить ад - это ни хрена не мягкие подушечки.
Именно что возможно. Это тоже такая интересная штука - святая убеждённость, что если человек взялся, то он обязательно справится и всё наладит. Я люблю истории успеха разных упёртых товарищей, но на одного, кто в итоге стал миллионером, приходится энное количество тех, кто ничего не добился. И я могу понять людей, которые не хотят рисковать. Особенно учитывая то ответственно-позитивное окружение, которое не постесняется заявить неудачнику, мол, ты недостаточно хотел и старался, фу таким быть.

2015-06-12 в 12:20 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Огненный Тигр, Иногда складывается впечатление, что "ответственность за свою жизнь" - это прямо магическая штука, вот стоит тебе решиться её взять, и тебе будет подвластно всё, начиная от здоровья своего и близких, заканчивая экономической ситуацией. угу. Но многие вообще рассматривают этот вопрос в эзотерическом ключе - вот только продемонстрируй дргму мрзд свой энтузиазм, и тут же повалит!

URL
2015-06-12 в 12:28 

Имэй
Зачем кипарису, сосне, завидовать персику, сливе?
Клятый_Вомпэр, а не валит - значит мало хочешь и плохо демонстрируешь!

2015-06-12 в 12:41 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Имэй, во-во.

URL
2016-06-11 в 18:06 

Акша Таквааш
дивная тварь из дивного леса
А ещё, если честно, меня бесит насмешливое отношение, мол, человек боится выйти из зоны комфорта, вот если бы он рискнул, то резко улучшил бы свою жизнь и так далее.
Огненный Тигр, как-то в другой теме с другим человеком договорились, что "чтобы выйти из зоны комфорта, сначала нужно в неё войти". Потому что оная зона комфорта - это совсем не всегда именно те окружение и ситуация, в которых ты в данный момент находишься, во-первых, и во-вторых - если ты в зоне дискомфорта, у тебя просто может не быть запаса сил, необходимого на изменение статуса кво.

2016-06-11 в 18:39 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Акша Таквааш Именно! Зачастую зоной комфорта радостно объявляют всё, откуда человек не бежит, теряя тапки. Чувака маньяк держит в подвале, бьёт, насилует и угрожает, что если попытаешься удрать, убьёт, чувак верит и сбежать/убить маньяка не пытается - это чувак нашёл свою зону комфорта, зачем тут полицию вызывать, двум людям хорошо. Утрирую, конечно, но ощущение такое.
Те условия, в которых человек живёт, с которыми мирится, отнюдь не всегда зона комфорта, поэтому требование получается издевательским вдвойне. Тебе и так тяжело, но если ты взвалишь на себя ещё больше, то вдруг ситуация волшебным образом изменится. Ага, щаз!

     

Записки не-совсем-сумасшедшего

главная