15:23 

Кошка-зомби и юный пироман, или образчик дореволюционной детской прозы

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Раскопал тут Танука интересный сайт http://arch.rgdb.ru/, где можно посмотреть и скачать самые разные книги и журналы. И торкнуло же меня поинтересоваться тем, что читали дореволюционные дети. Благостнейший журнал "Жаворонок" уже на первых страницах порадовал историей, достойной крипи-сообщества. Итак, сентиментальный рассказ "Маруська" пера Гусева-Оренбургского. Желающие могут прочитать по ссылке: Маруська, а для ленивых - мой пересказ.
Жил-был маленький сиротка Васянка. Его мама-странница умерла, оставив сына на попечение жителей деревни, ставшей ее последним приютом. Мальчика травили, эксплуатировали, и он находил утешение в мечтах о том, как он станет важным человеком и всех запорет и повесит. Тут цитата: "А уж тетку Лукерью он так высечь прикажет, что небу жарко станет. Она больше всех его обижает. Нет, не станет он ее сечь, лучше повесит на старых возжах, вот как кабатчик Никифор свою жену повесил..." Но нет, он не совсем пропащий - он не стал в своих мечтах пороть старого Ерему, который его иногда по голове гладил. А еще у Васянки есть кошка Маруська, которую тоже все очень не любят, потому что это его кошка. Однажды сын старосты кинул в кошку камень, попал - и Маруська упала в колодец. Как Васянка ни звал ее из колодца - кошка не появилась. А потом ночью пришла. С пробитой головой. И умерла на руках у рыдающего сироты. Сирота же решил отомстить и прибил камнем сына старосты. За это его высекли. Тут сирота совсем осерчал и спалил всю деревню.
Последние слова так хороши, что я не могу не привести их целиком:
"Вдруг толпа замолкла, прислушалась.
Сквозь вой и грохот пламени, откуда-то издалека, из ночной тьмы, кричал тонкий, гневный, ребячий голос:
-Это вам... за Маруську... за Маруську мою!
...К утру села не стало... А Васянка исчез навсегда."
А, да - предваряет этот нравоучительный трешак картинка с Иисусом.
Нет, я даже не буду рассуждать о явном родстве данного творения с некоторыми фанфиками, прочитанными мною в далекой юности. Мне просто интересно - чему, по мнению автора и редколлегии журнала, должна была научить юного читателя эта история? Тому, что не стоит обижать бедных сирот - а то они спалят нахрен своих обидчиков и кучу невинных людей заодно? Или тому, что если у тебя убили кошку, то чего мелочиться - спички в руки и вперед, вершить отмщение?

URL
Комментарии
2014-12-08 в 15:37 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Наверное все-таки тому, что не стоит обижать ни сирот, ни животных. Это только с виду они беззащитные, и можно измываться как хочешь, а на деле вон как может обернуться. И сильно подозреваю, что воспитательный эффект у такой страшилки будет куда более сильным, чем у любой нравоучительной истории о добродетелях.

2014-12-08 в 15:39 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Тому, что не стоит обижать бедных сирот - а то они спалят нахрен своих обидчиков и кучу невинных людей заодно? Или тому, что если у тебя убили кошку, то чего мелочиться - спички в руки и вперед, вершить отмщение?

По идее, первому, а по сути получилось второму. Смысл-то в том, что если мы все к человеку злые, то и он к нам будет злым, так нельзя и прочая. Это, конечно, трэшак редкостный, но вспомним "Врага всего мира" Джека Лондона, рассказ ровно о том же, только более талантливый. "Не обижай человека, а иначе он озлобится, и положит фигову тучу всех, кто под руку попадёт".
Только аккуратно забывается, что читатель может оказаться не только злым обидчиком, но и обиженным, и для этого необязательно быть несчастным сироткой.

2014-12-08 в 15:41 

прыткое полено
какое низкое коварство - полусухое разбавлять!
kate-kapella, плюсую. История вполне годная. Нет, добрым детям она не нужна, а вот малолетним садистам - самое то.
И очень напомнила кинговскую "Кэрри".

2014-12-08 в 15:49 

Philippa Eilhart
We wish to rule, yes. Where is the fault in that? Everyone wants to rule. I know how to do that. Better than any other monarch in this city. ©
Тому, что не стоит обижать бедных сирот - а то они спалят нахрен своих обидчиков и кучу невинных людей заодно?
У всех разное психологическое состояние. Кто-то спалит деревню, кто-то пойдёт с автоматом в школу и перестреляет и обидчиков и тех, кто под руку попался. С одной стороны и депрессию такую нужно лечить, а с другой лучше детей не чмотрить, потому что мало ли был божий одуванчик, стал маньяк.
Или тому, что если у тебя убили кошку, то чего мелочиться - спички в руки и вперед, вершить отмщение?
Почему нет, если кошка была единственным любящим существом? Чисто теоретически - бедный мальчик совсем один, его все обижают. и единственное существо, которое его любит это его кошка. А потом её обижают и она умирает у него на руках. Не исключаю, что я в подобной ситуации тоже кому-нибудь бы кишки выпустила.

2014-12-08 в 15:49 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Не, история-то уже просто за гранью добра и зла. По ней бы ужастик снять, или комикс нарисовать. Только вот Зявке я ее читать не буду :lol:

URL
2014-12-08 в 16:30 

:Азиль:
Любопытство кошку сгубило... Да, но узнав, что хотела, она воскресла)
Не исключаю, что я в подобной ситуации тоже кому-нибудь бы кишки выпустила.
Вот плюс миллион

А так да, kate-kapella все очень правильно сказала.

2014-12-08 в 16:32 

yako-kaede
Обязательно будет ночь, Рожки сплавит в колечко-спираль, Убивающий слабую плоть Скрежет неба о лунную сталь(с)
Клятый_Вомпэр,
история явно пыталась учить тому, что не надо обижать слабых.

Проблема только в том, что (если смотреть по Инету, в т.ч. по тем же фанфикам), большинство тех, кто любит чмырить слабых, себя-то как раз считают обиженными: неоценёнными по своим охрененным талантам, незаслуженно наказываемыми и ограничиваемыми и т.п. И они страшно любят свою "нищасность" подчёркивать, а такие истории обожают как очередное подтверждение того, что у них "несчастненьких" есть индульгенция на то, чтобы быть *удаками со всеми вокруг. :-/

2014-12-08 в 16:44 

Putaniza
Гендальф-Горевестник
По уровню нагнетания несчастности очень напоминает андерсеновские рассказы. Как же. один мальчик и толпа агрессивного быдла вокруг, и все такие сволочи,а он страдалец. А еще становится понятно, откуда растут ноги у страшилок типа "маленький мальчик нашел пулемет, больше в деревне никто не живет".

2014-12-08 в 16:44 

:Азиль:
Любопытство кошку сгубило... Да, но узнав, что хотела, она воскресла)
yako-kaede, люди, которые сами подвергались насилию, становятся насильниками сами. Дети, которых пороли, вырастая, радостно говорят - я и своих пороть буду, человеком же вырос только благодаря родительской твердой руке.
Так что тут нет никаких кавычек, несчастные люди делают всех вокруг несчастными.

2014-12-08 в 16:55 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Это называется - с волками жить, по-волчьи выть.
Я бы за кошку виновников тоже пережгла. Вешать - это слишком милосердно. С тем же успехом вместо кошки могла оказаться его младшая сестренка, тогда бы все не так поражались? Гнусь, она и есть гнусь, и обращаться с ней должно соответственным образом.

2014-12-08 в 16:59 

tapatunya
Я отвергаю гордыню, воздаяние и агрессию. Мой метод основан на любви. Я люблю вас (с).
Есть еще, конечно, вариант событий по тургеневскому "Муму", но чему он учит десятилетиями российских школьников? Молчаливому протесту Герасима?

2014-12-08 в 17:01 

yako-kaede
Обязательно будет ночь, Рожки сплавит в колечко-спираль, Убивающий слабую плоть Скрежет неба о лунную сталь(с)
:Азиль:,
Так что тут нет никаких кавычек, несчастные люди делают всех вокруг несчастными.
Когда старшеклассник пытается отравить своих родителей битым стеклом за то, что они не купили ему новый айфон даже после того, как он сам лично демонстративно при них сломал свой старый - он тоже считает себя несчастным и обиженным нехорошими родителями, а свои действия - справедливым возмездием. Я брала слова в кавычки, вспоминая такие случаи (и подобные им, пусть и менее экстремальные).

2014-12-08 в 17:17 

ray_nort
Отрадно, что и тут на нас досье...
Тому, что зло люди делают своими руками? Не знаю, насколько эта идея доходила до читателей того времени (деревенские дети, занимающиеся чьей-то травлей, нравоучительных книжек обычно не читают), и трэшак тот еще, но в целом оно вполне реалистично, да. Кстати, вот этот момент тоже полезно понимать: жертва не всегда бывает симпатичной, вызывающей сочувствие и т.п., и тем не менее, вот так с ней обращаться нельзя. А то мы воспитаны на историях, что нельзя обижать трогательную голубоглазую фиалку, потому что она трогательная, голубоглазая и очень хочет дружить. А ситуация, когда обижаемый отнюдь не фиалка, просто не воспринимается как травля, потому что "так ему и надо".
Ну а что дореволюционная Русь отнюдь не была сказочным Беловодьем, где все моральные и высокодуховные, тоже, по-моему, знают все, кто хоть как-то заинтересован знать.

2014-12-08 в 17:44 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Вот я бы тоже сказала, что повеяло типичненьким фанфиком чмошеньки, обиженной на весь мир. Про злодея Совсем-не-Торта, который на самом деле ни в чем не виноват, ибо у него детство плохое было, и он просто не мог после этого не жрать людей заживо, предварительно посолив.

2014-12-08 в 18:10 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Когда старшеклассник пытается отравить своих родителей битым стеклом за то, что они не купили ему новый айфон даже после того, как он сам лично демонстративно при них сломал свой старый - он тоже считает себя несчастным и обиженным нехорошими родителями, а свои действия - справедливым возмездием.
yako-kaede, а что, было такое?

2014-12-08 в 18:15 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Похоже, мнения четко разделились в зависимости от того, сталкивался человек с реальной травлей (не обязательно себя, но вблизи) или нет.

2014-12-08 в 18:17 

Putaniza
Гендальф-Горевестник
kate-kapella, вовсе нет.

2014-12-08 в 18:20 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Putaniza, а вы действительно считаете, что человек, знающий, что такое травля, и как она влияет на людей, будет проводить параллели между обезумевшей жертвой травли и зажравшимся любителем айфонов? (без обид, просто это был самый яркий пример).

2014-12-08 в 18:24 

Putaniza
Гендальф-Горевестник
kate-kapella, дело в том, что в рассказе создана максимально надуманная в своей трагичности ситуация. Все сволочи, и несчастный герой выходит на тропу войны. А в реальности ощущение всех вокруг сволочами может не иметь под собой почвы, потому что человек сам создает вокруг себя неадекватную обстановку, и все вокруг сволочи только внутри его головы, но сам он себя посчитает как раз такой вот несчастной жертвой, которая имеет право мстить всем и как угодно.

2014-12-08 в 18:33 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Putaniza, максимально надуманная в своей трагичности ситуация
Я так понимаю, вы тоже всегда жили в очень благополучном окружении. Потому что ситуация-то как раз банальная, дальше некуда. Я такие не раз видела, но к счастью все обходились без трагической развязки. Думаю, потому что у жертв не было последнего удара наподобие этой несчастной кошки.

2014-12-08 в 18:37 

Putaniza
Гендальф-Горевестник
kate-kapella, ошибаетесь, серьезно ошибаетесь.

2014-12-08 в 18:39 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Putaniza, увы, я исхожу, что люди учатся на своем опыте.

2014-12-08 в 18:42 

Putaniza
Гендальф-Горевестник
kate-kapella, вы несколько излишне прямолинейно и смело экстраполируете, и в этом ваш промах.

2014-12-08 в 18:46 

Philippa Eilhart
We wish to rule, yes. Where is the fault in that? Everyone wants to rule. I know how to do that. Better than any other monarch in this city. ©
А в реальности ощущение всех вокруг сволочами может не иметь под собой почвы, потому что человек сам создает вокруг себя неадекватную обстановку
Абсолютно не согласна. Возьмём тихого ребёнка в школе, который хорошо учится, ни к кому не пристаёт и вообще весь такой милый и адекватный, добрый. Вы никогда ен сталкивались с тем как таких детей в школе травят? Потому что тихоня, очкарик или в первом классе на уроке в носу поковырял, а одноклассники запомнили, таких удобно травить, потому что они не ответят, а если он ещё и заплачет, то травить становится в разы веселее. И с какой такой стороны этот ребёнок создал неадекватную обстановку вокруг себя?
Если что, я в жизни ни одного фанфика не прочитала и не хочу, видимо, поэтому, ассоциаций с этими... ээээ... художествами у меня нет. Только с тем, что встречалось в жизни и с тем, о чём читалось в книгах/виделось в фильмах.

2014-12-08 в 18:49 

Putaniza
Гендальф-Горевестник
M.I.Y.U., то есть, вы не согласны, что есть люди, у которых виноваты все на свете, кроме них? Или вы считаете, что если такой тихоня потом своих обидчиков камнем по башке треснет, он будет прав и молодец? Да, на минуточку, я была таким ребенком. Есть вопросы?

2014-12-08 в 18:57 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Putaniza, видите ли, то что лично вы сами создавали вокруг себя неадекватную обстановку, и все вокруг сволочи были только внутри вашей головы не отменяет того, что многих других детей (да и взрослых) травят по-настоящему, а не только в их воображении.

2014-12-08 в 19:00 

Putaniza
Гендальф-Горевестник
kate-kapella, вы меня провоцируете на грубость или на душевный эксгибиционизм? В любом случае, вы либо непонятливы, либо слишком стремитесь доказать свою правоту, причем не особо разбираясь в средствах, некрасиво.

2014-12-08 в 19:08 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Putaniza, упаси Боже, я все выводы делаю исключительно из ваших слов и ничего не требую. Вы сделали два заявления:
1. дело в том, что в рассказе создана максимально надуманная в своей трагичности ситуация. Все сволочи, и несчастный герой выходит на тропу войны. А в реальности ощущение всех вокруг сволочами может не иметь под собой почвы, потому что человек сам создает вокруг себя неадекватную обстановку, и все вокруг сволочи только внутри его головы, но сам он себя посчитает как раз такой вот несчастной жертвой, которая имеет право мстить всем и как угодно.
2. Да, на минуточку, я была таким ребенком.
Вряд ли требуются какие-то дополнения. А если вы не хотели, чтобы из ваших слов делались какие-то выводы, какой смысл вообще участвовать в разговоре? Он предполагает именно обмен мнениями и выводами.

2014-12-08 в 19:11 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Putaniza, а вы слишком резки и категоричны в суждениях, и это явно не та тема, на которую вы способны рассуждать беспристрастно, поскольку она вас, вероятно, слишком близко касается. Но ваши собеседники в этом не виноваты.

2014-12-08 в 19:12 

Putaniza
Гендальф-Горевестник
kate-kapella, вы зачем-то пытаетесь делать выводы о моей личности, и выхватываете фразы из контекста, если бы вы обратили на то, о чем говорила M.I.Y.U., и о чем я ей отвечала, вы бы лучше поняли меня, если вы вообще этого хотите, конечно. И довольно интересно, что вы пытаетесь все, сказанное мной, приписать моему внутреннему опыту, это довольно низкий прием.

2014-12-08 в 19:14 

Putaniza
Гендальф-Горевестник
Рысь Ллиотар, а в чем состоит эта самая резкость? И перестаньте, пожалуйста, переходить на мою личность.

2014-12-08 в 19:18 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Putaniza, на свою личность вы перешли сами, до этого все говорили о ситуации в рассказе и об абстрактных ситуациях. Ну а что касается того, что именно вы подразумевали под процитированными мною фразами - тут уж извините, мысли читать я не умею и не обязана, вынуждена делать выводы только из слов.

2014-12-08 в 19:20 

Philippa Eilhart
We wish to rule, yes. Where is the fault in that? Everyone wants to rule. I know how to do that. Better than any other monarch in this city. ©
то есть, вы не согласны, что есть люди, у которых виноваты все на свете, кроме них?
Есть такие, да. Особенно много их среди алкоголиков, но вряд ли среди детей, затравленных в школе, хотя и там есть, не спорю. Просто, думаю, тихому, спокойному ребёнку сложно осознать свою вину в том, что его травит бойкий, гиперактивный Вася из 6Б.

Или вы считаете, что если такой тихоня потом своих обидчиков камнем по башке треснет, он будет прав и молодец?
Я считаю, что такой исход созможен, что есть лимит человеческому терпению, что иногда тихоня берёт биту и трескает Васю по голове. Он не молодец, но я не могу сказать, что не прав. Лично мне не нравится психология "подставь вторую щёку", поэтому, если человек срывается, я не ору что это кошшшмар и ужас, это естественная рекация, человеку свойственно защищать себя.

Есть вопросы?
Вы были тихим, обижаемым ребёнком в школе? Бывает, я тоже. А каким образом вы увидели с том, что вас обижают свою вину? Вот у меня не получается до сих пор, я честно и искренне считаю, что была виновата только в том, что не курила, не ходила по мальчикам и не бегала в стае.

2014-12-08 в 19:28 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Putaniza, в чем состоит эта самая резкость
Бессмысленный вопрос, если только вы не желаете "разжечь".

И перестаньте, пожалуйста, переходить на мою личность.
Ну так вы же не стесняетесь переходить на личности собеседников. В любом случае, вы либо непонятливы, либо слишком стремитесь доказать свою правоту, причем не особо разбираясь в средствах, некрасиво. Я не знакома с kate-kapella, но мне не нравится такой тон в дискуссии, и я сочла нужным высказаться.

2014-12-08 в 19:29 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Я не жила в деревне, тем более в дореволюционной, но по литературе у меня сложилось впечатление, что обстановка там была еще та, и развлекаться травлей "не своего" там вполне могли - уж если сейчас в школах так развлекаются, почему бы не могли тогда? Так что я за первый вариант. Да, страшилка, чтобы до деток наверняка дошло и запомнилось, что травля может плохо закончиться для всех.

Я, кстати, одно время тоже была тихим и обижаемым ребенком. И хорошо запомнила, как могут начать развлекаться ровесники, зацепившись за мелкий повод, а то и вовсе без него, и не увидев достаточно жесткого ответа сразу. И как отставали, получив его потом.

2014-12-08 в 19:32 

Putaniza
Гендальф-Горевестник
M.I.Y.U., вы не замыкайтесь только на ситуации школьной травли. В этом и проблема рассказа, есть только черное и белое, только несчастный и его мучители, причем он действительно несчастный, а они действительно мучители, и потому они не люди, а мусор, и их можно сжечь, как этот самый мусор. А в реальности ситуация может быть такой, а может быть и обратной, и совсем необязательно для этого "обижаемому" быть алкоголиком. И если тихоня треснет обидчика камнем и проломит ему голову, молодцом он не будет, как ни крути.

2014-12-08 в 19:32 

Фереште
Твоё будущее начинается сейчас
Позволю себе вмешаться. Я всё-таки надеюсь, что никто из участников дискуссии не имел в виду ничего ужасного, просто все друг друга не поняли.
Есть энное количество людей, подвергающихся травле. Ни в чём не виноватых. Действительно травле.
Есть энное количество людей, которые считают, что все должны исполнять их капризы, а иначе это травля. Действительно капризы.
Кто согласен с обоими утверждениями? Кто не согласен?

2014-12-08 в 19:35 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Фереште, я не возражаю :) Я возражаю только против того, чтобы между этими людьми ставили знак равенства.

2014-12-08 в 19:36 

Putaniza
Гендальф-Горевестник
Рысь Ллиотар, почему? вы делаете заявление, я желаю понять его основания.
Минуууточку, то есть, kate-kapella, имеет право пронзать на мой счет, а я не имею возможности ответить ей, что она нехорошо поступает? Интересно получается, жечь деревни можно, а сказать человеку после очередной попытки перевернуть мои слова, что он непонятлив - это резко и нельзя?

2014-12-08 в 19:37 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
И кстати, это ж классический _родительский_ страх - что Ребенок начитается чего-нить этакого, увидит себе индульгенцию и пойдет наводить справедливость - убивать душителей кошек, пробивать камнем головы насмешников... Ну или там прочитает про то, как герой травку покурил и пойдет наркоманить.))

Вот это точно ерунда, я считаю. Прочитают буквально: у героя не было никого близкого, кроме кошки, кошку убили, герой всем отомстил, мораль - не убивай у сироты последнюю кошку и ваще не обижай сирот.

2014-12-08 в 19:45 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Рысь Ллиотар, спасибо за поддержку :)

Putaniza, хороший совет - не ввязывайтесь в дискуссии, задевающие ваше больное место. Вы сами перешли на свою личность, потом нагрубили мне и теперь встали в позу обиженного. Будь у меня желание потроллить, я бы тут еще долго могла наступать вам на больные мозоли, которые вы сами же и продемонстрировали.

Кимури, мораль - не убивай у сироты последнюю кошку и ваще не обижай сирот
Плюсую. Тем более, дети мыслят более прямолинейно, чем взрослые и не пытаются найти какие-то психологические выверты.

2014-12-08 в 19:49 

Водолейс
Чудовище из ваших кошмаров (с)
Ого, а ведь действительно, как интересно наблюдать. Можно сделать много выводов об участниках, не зная их лично.
Не в плохом смысле, а в том самом "у кого что болит" и кто как рос.

Putaniza, ну вот я этот тред с начала внимательно прочитала. Вы явно позволяете себе лишнее, а kate-kapella как раз нет. Но можете и меня записать в непонятливые гады, которые вас тгавят, мне безразлично.
К слову, если бы вы мне в подобной дискуссии начали писать "вы так ошибаетесь, милочка" или что вы там себе позволяете, я бы вам ответила много резче, чем kate-kapella.
Возможно, эта тема действительно слишком болезненна для вашего объективного восприятия. :crznope:

2014-12-08 в 19:53 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Putaniza, pax, pax vobiscum :) Мы не в деревне, камнями не кидаемся, дома не жжем, давайте лучше об абстракциях, потому что любая "конкреция" начинает немедленно приниматься на свой счет.

*задумчиво* Мне кажется, часть проблемы состоит в том, что нет четко определенного третьего варианта. Или подставил вторую щеку, или пошел мстить. Найдите третий, адекватный, вариант? Я не могу. Кроме утопичного во всех случаях "пожаловался в полицию, чтобы обидчиков наказали те, кому положено". Это и во вполне себе подсудных случаях со школьной травлей не работает.

2014-12-08 в 20:01 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Рысь Ллиотар Сбежать. Он сирота, в деревне его ничего не держит. Явно ведь эта травля не перекрывается кормежкой досыта и уютной постелью, чтобы за них цепляться, не бывает так. Если в душе есть хоть маленькая вера, что не все же люди такие уроды - уйти, дойти до другой деревни, до города, до монастыря...
Но это я опять сужу со своей точки зрения - "тебя бьют, а ты уворачивайся". Как мне показала жизнь, этот вариант у очень многих почему-то в слепом пятне.

2014-12-08 в 20:13 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Кодзю Тацуки, точно. Кошки, как всегда, зрят в точку.
Но на самом деле у народа, по-моему, в головах не абстракция, а в основном именно современная школьная травля, из которой выход бывает не всегда. Ну не всегда можно взять и запросто поменять школу.
А так-то ты правы.

2014-12-08 в 20:24 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Рысь Ллиотар А у меня в голове всегда конкретика. Как учил все тот же Л.Н. Гумилев, любое понятие можно рассматривать только в контексте. В данном случае в одной ситуации свобода маневра есть, в другой ее нет. И когда одну автоматически экстраполируют на другую, у меня всегда начинаются умственные корчи.

2014-12-08 в 20:26 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Кодзю Тацуки, школу, думаю, легче поменять, чем сто лет назад уйти одному из деревни, которая весь твой мир и за пределами которой ты почти ни о чем не знаешь - ведь если ты сирота, тебя ничему не учат про него и не рассказывают.
Ну и люди разные: один легко сорвется в никуда, другой - после долгих мытарств, третий будет терпеть до душевного срыва.

2014-12-08 в 20:29 

Putaniza
Гендальф-Горевестник
kate-kapella, я у вас советов не просила. Меня задевает не столько сама тема обсуждения, сколько заявления в духе "если бы вы испытали, вы считали бы так, как я", что вовсе не обязательно соответствует действительности. И пожалуйста, не угрожайте топтанием по больным мозолям, вы же не знаете, с кем имеете дело.
Водолейс, третьим будете? Полагаете, дамы вдвоем не справляются?

2014-12-08 в 20:34 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Кимури Да, я уже знаю, что все люди разные, мне объяснили ;)))) Последние несколько лет только и делают, что объясняют ;))))
Но из этого у меня потихоньку наклевывается один интересный вывод. Точнее, даже два:
1) Господь создал людей не-равными в том числе и в возможности отвечать за себя самого (чисто физическую инвалидность не берем - две руки, две ноги, голова без умственной отсталости).
2) Если неравенство в силе, интеллекте и т.п. люди вполне осознают, то вот в данном вопросе каждый судит исключительно по себе. По той мере, что отмерена ему самому.

2014-12-08 в 20:35 

Торетти
Райтер-изврайтер
вы же не знаете, с кем имеете дело

Ого. Кажется, скоро состоится поджог деревни. ))) очень страшно. Продолжайте.

По сабжу: у Аверченко есть отличный рассказ по поводу того, как именно отбираются произведения для подобных журналов.
Рекомендую к прочтению: Рассказ для "Лягушонка".

2014-12-08 в 20:36 

tapatunya
Я отвергаю гордыню, воздаяние и агрессию. Мой метод основан на любви. Я люблю вас (с).
Многие детские сказки - прямолинейные пугалочки. Слушайся родителей, не убегай один в лес, не впускай в дом незнакомцев, не обижай слабых.
Putaniza, не нервничайте вы так)))

2014-12-08 в 20:36 

Putaniza
Гендальф-Горевестник
Рысь Ллиотар, ну есть действительно вариант уйти, если говорить о герое, в конце концов, его мать его как раз и водила за собой туда-сюда. Но моя претензия в другом, моя претензия к произведению в целом, к апофеозу несчастности и забитости, описанному в нем.

2014-12-08 в 20:39 

Kregy
Номер Четыре. Хаотично добрая на стороне Тьмы.
Подозреваю, что автор и издатель банально хотели внушить веру в справедливый мир, а потому не надо, в частности, обижать слабых, ведь они начинают мечтать о всякой мсте и, чего доброго, могут осуществить.

2014-12-08 в 20:40 

Водолейс
Чудовище из ваших кошмаров (с)
Putaniza, хату подожжете?)))
Сорри, мой Кирпичный дом не горит, я в безопасности, несмотря на то, что я не знаю, с кем имею дело. Нет, "С Кем Имею Дело", во))

2014-12-08 в 20:40 

Putaniza
Гендальф-Горевестник
Kregy, не очень хорошая мотивация, как мне кажется, "не делай зла, ведь обиженный может тебя и убить за это", то есть, страх наказания становится единственным стопором от плохих поступков.

2014-12-08 в 20:44 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Кодзю Тацуки, в конкретном примере уход из деревни - это не только способность отвечать за себя. Это решимость, это степень злости, это недостаток или избыток воображения (можно при избытке воображения напредставлять таких ужасов, что легче покажется остаться), это способность терпеть (как ни странно, более терпеливый и душевно крепкий может дотерпеть до срыва там, где обидчивый и нервный побежит, теряя тапки, в ночь холодную).

Кстати, упоминания некоего исследования мне где-то попалось по женщинам, уходящим от бьющих-пьющих мужей (по-моему, близкая аналогия). И там делается парадоксальный вывод - что более душевно крепкая женщина склонна приспосабливаться и будет терпеть с шансами дотерпеть до больницы или взрыва, в то время как менее прочные и более нервные удирают раньше и сберегают себя больше.

Поэтому, не видя конкретного "сироту", мы не можем сказать, в чем было дело. Решимости уйти ему не хватило, умения отвечать за себя или же он просто с детства отрастил слишком большую терпячку и сломался под ее тяжестью.

2014-12-08 в 20:45 

Philippa Eilhart
We wish to rule, yes. Where is the fault in that? Everyone wants to rule. I know how to do that. Better than any other monarch in this city. ©
Сбежать. Он сирота, в деревне его ничего не держит.
С другой стороны сбежать из деревни страшно, и, не факт, что мальчик знал куда, ведь для того, чтобы куда-то бежать, нужно знать куда, чтобы не загнуться в лесу от голода и холода. Либо, второй вариант - та же кошка его и держала на месте, т.к. взять с собой собаку ещё возможно, а вот кот с насиженного места не пойдёт. В общем такой вариант избавления от проблемы - это куда более сложно, чем "подставить щёку" или замочить кого-нибудь в состоянии аффекта, нужно думать, рассуждать, планировать. Тут либо мальчик был глуповат, либо погряз в депрессии.

2014-12-08 в 20:47 

tapatunya
Я отвергаю гордыню, воздаяние и агрессию. Мой метод основан на любви. Я люблю вас (с).
то есть, страх наказания становится единственным стопором от плохих поступков.
Ну так это... вся христианская мораль на этом принципе построена:lol:

2014-12-08 в 20:50 

Putaniza
Гендальф-Горевестник
tapatunya, и она нарушается всеми, кому не лень, а хитрые католики вообще индульгенцию придумали.

2014-12-08 в 21:14 

:Азиль:
Любопытство кошку сгубило... Да, но узнав, что хотела, она воскресла)
yako-kaede, Когда старшеклассник пытается отравить своих родителей битым стеклом за то, что они не купили ему новый айфон даже после того, как он сам лично демонстративно при них сломал свой старый - он тоже считает себя несчастным и обиженным нехорошими родителями, а свои действия - справедливым возмездием.
эээ, вы определённо путаете тёплое с мягким. есть такая вещь, социопатия, может быть слышали?? или психопатические расстройства личности?
крайние случаи на то и крайние, потому что в основном люди их совершают неадекватные. всяческие маньяки убивают и издеваются над людьми не потому, что они слишком себя жалеют и считают, что у них есть индульгенция в виде каких-то детских проблем, а потому, что у них психиатрические заболевания, либо пограничные состояния. кстати, тех же пограничников ооооочень много.

Putaniza, блин, я простите, но я сначала подумала, что вы школьница))) слишком по-детски реагируете)))) и рассуждаете тоже.
А в реальности ощущение всех вокруг сволочами может не иметь под собой почвы, потому что человек сам создает вокруг себя неадекватную обстановку, и все вокруг сволочи только внутри его головы, но сам он себя посчитает как раз такой вот несчастной жертвой, которая имеет право мстить всем и как угодно.
так не бывает. либо это опять таки, см. выше, психиатрическое.
всегда есть что-то, что даёт толчок. не рождается человек с мыслями о том, что он вдруг жертва, а все вдруг агрессоры. это появляется только со временем и в зависимости от позитивного или негативного жизненного опыта. и человек, имеющий негативный опыт вправе злиться, другое дело, что человек современный и думающий имеет возможность не идти на старушек с топором, а искать решение своих проблем. правда, в детстве это гораздо сложнее...

2014-12-08 в 21:23 

Putaniza
Гендальф-Горевестник
:Азиль:, бывает, еще как бывает, и не на фоне психиатрии даже, и такие люди чудесно портят жизнь окружающим, и считают себя вправе. Кстати, Раскольников в этом плане еще показательнее. Он мнил стать человеком с большой буквы, а в итоге убил двух беззащитных женщин, прикрываясь притянутыми за уши рассуждениями о справедливости.

2014-12-08 в 21:24 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Так, я разохотилась. Что это мы зациклились на теме травли все... Берем социальный пласт,чтоб не мелочиться.

Нам некий аффтор времен заката Российской империи рассказывает бытовую страшилку, шоп сказать детям, что сирот обижать нехорошо. А теперь посмотрим, что нам сказал аффтор, сам о том не задумываясь.
У нас есть деревня, где прикармливают, как звереныша, сиротку, на которого, в общем, всем плевать: ему дают угол и хавчик, он за него явно пашет как проклятый, да об него еще и развлекаются. Естественно, он растет дремучим существом, с дремучими мечтами, которые отражают видимое вокруг. У них там кабатчик жену на вожжах вешает, и никого это не удивляет, жизня такая. Судя по мечтам "всех выпороть", кого-то порют там тож регулярно. Кроме этого, мальчишка ничего в жизни не видит, и понятно, что вряд ли так легко куда-то побежит: в его представлении весь мир примрено так и выглядит.
Дальше старостин сын для развлечения убивает его кошку. Сирота кидает в него камнем - явно не убивает, просто бьет, иначе последствия были бы круче, а так его просто выпороли, чтоб не кидал камнями в детей уважаемых людей. Детям уважаемых людей можно все, а сиротам можно только терпеть, не то выпорют.
Тут терпячка лопается в традиционном русском стиле: спалил деревню и ушел, наконец, в никуда. Закономерный результат: деревня воспитала себе качественного разбойника. Все постарались.

"Жертва травли", "кто виноват"... да хорошо, что Российская империя такая рухнула, блин. Где такие нравы в деревнях норма.

Правда, не то, чтобы все стало хорошо, но вроде больше сироты на всю деревню за еду не пашут, да и жен на вожжах вешать не норма жизни уже.

2014-12-08 в 21:29 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Кимури А вот тут могу только поставить плюс очень много.
Причем то, что автор, несомненно городской человек, их описывает как норму, тоже много о многом говорит.

2014-12-08 в 21:32 

tapatunya
Я отвергаю гордыню, воздаяние и агрессию. Мой метод основан на любви. Я люблю вас (с).
Кимури, браво!:hlop:

2014-12-08 в 21:33 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
2014-12-08 в 21:49 

Darian Kern Rannasy
С вами говорит автоответчик...
Не в плохом смысле, а в том самом "у кого что болит" и кто как рос. - и ошибетесь ))) я лично знаю некоторых участников дискуссии и их остоятельства - и потому вижу, что по их нынешним высказываниям сделать такой вывод невозможно ))))
А что касается данного рассказа... м-ммм... ну, ежели рассказки Льва нашего Николаича Толстого считаются допустимыми к прочтению детьми, меня ничто не удивляет. )))

2014-12-08 в 21:53 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Putaniza, страх наказания становится единственным стопором от плохих поступков
К сожалению, это и без того во многих случаях так. Что бывает, когда людей избавляют от этого страха, отлично описано в "Отблесках Этерны" Веры Камши. Ну и в жизни примеров много, но в это я не хочу вдаваться. Лучше абстракции.

Тут вообще интересная штука. От дурных поступков удерживают моральные нормы. Но если нет норм, нет и понятия дурного и хорошего. Возьмет ли чужое человек, которому не объясняли, что это нехорошо? Тут недавно попались мне на глаза кадры из "Девчат", где героиня по тумбочкам нахватала еды у соседок и села вкушать. Потому что у них в детдоме все общее было и она не знала, что так делать нельзя. Пример безобидный, и мы назовем ее просто невоспитанной, а не преступницей, но если бы она у них похватала золотые часы и кошельки, отношение было бы совсем другое.
Так вот, кого-то сдерживают моральные нормы, а кого-то - только страх, что накажут, а на нормы им плевать. И таких много. Фишка в том, что я вот не очень понимаю, может ли человек не поступать дурно, не имея этих стопоров. Ведь он не понимает, что есть плохо, а что хорошо. А для объяснения как раз и пишутся поучительные истории разной степени удачности.

M.I.Y.U., Тут либо мальчик был глуповат, либо погряз в депрессии.
Скорее он просто был отуплен вот этими жуткими обстоятельствами. Но не до конца, если цифровал, кто его там по голове иногда гладил.

Кимури, да хорошо, что Российская империя такая рухнула, блин. Где такие нравы в деревнях норма.
Это вы, простите, уже как-то ОЧЕНЬ круто выразились. С тем же успехом вы могли бы пожелать рухнуть любому современному государству, потому что ужасы творятся везде, они просто соответствуют стране и эпохе. Давайте пожелаем навернуться Америке, где школьник с автоматом перестрелял однокурсников, якобы наигравшись в Call of Duty. Или всему мусульманскому миру, где чего только не творится.
На фиг, на фиг такую конкретику!

2014-12-08 в 21:56 

:Азиль:
Любопытство кошку сгубило... Да, но узнав, что хотела, она воскресла)
Кимури, да хорошо, что Российская империя такая рухнула, блин. Где такие нравы в деревнях норма.
отлично сказано! не прибавить, не убавить. вот поэтому, кстати, не переношу нынешнюю моду на "хруст французской булки"... эээ, ладно, что-то я уже ухожу в лютый оффтоп


Putaniza, бывает, еще как бывает
ох. то есть вы правда считаете, что человек правда может себе на пустом месте вообразить, что он несчастен? что нет логики, нет никаких законов развития, законов действия и противодействия?
А Раскольников как раз на самом деле был глубоко несчастным человеком. И пошёл на убийство от отчаяния. И уж старуху-процентщицу-то невинной назвать сложно, разве нет?

2014-12-08 в 21:59 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Рысь Ллиотар Ась, расшифровываю: где не столько такие нравы в деревнях норма на самом деле, а где вот такой вот городской пИсатель видит их как норму, а потому считает свой народ недостойным вообще ничего. Иногда старательно на него умиляется, но в общем и целом в глубине себя уверен, что тот порочен в массе своей, и учить-лечить его - только время зря терять. И, сам не задумываясь, подает сие как норму, чтобы такое отношение распространялось в обществе и дальше.
Поэтому то, что советская власть этот народ как смогла, но таки вылечила и выучила, для него не значит вообще ничего, а может быть, даже зло. А вот то, что ради этого у него отобрали французскую булку - зло однозначно непрощаемое.

2014-12-08 в 22:06 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Рысь Ллиотар, Ну, вообще-то да, я считаю, что все современные государства, кроме, возможно, отдельных европейских с мощной социальной структурой, действительно надо как минимум "обрабатывать напильником" и сильно улучшать в социальном смысле, потому что сейчас вообще социальный регресс. И кстати, в мое советское детство травля в школах бывала, но она не считалась нормой жизни. А сейчас - считается.

И да, я довольна тем, что то государство приказало долго жить. Как с точки зрения убеждений, так и по сугубо личным причинам.

2014-12-08 в 22:09 

yako-kaede
Обязательно будет ночь, Рожки сплавит в колечко-спираль, Убивающий слабую плоть Скрежет неба о лунную сталь(с)
Пока у меня был реал, дискуссия давно ушла далеко, и я буду уже не в тему, - но на вопросы-то ответить надо:

Кимури, а что, было такое?
да, попалась как-то на глаза передача по криминальной хронике за неделю, запомнилось :uzhos:

kate-kapella,
человек, знающий, что такое травля, и как она влияет на людей, будет проводить параллели между обезумевшей жертвой травли и зажравшимся любителем айфонов? (без обид, просто это был самый яркий пример).
нет, я не проводила параллели между _персонажем_рассказа_, которого реально травили, и "зажравшимся любителем айфонов".
Дело в том, что многие тут в обсуждении принялись рассматривать саму ситуацию рассказа, её действующих лиц и их поступки: правы-не правы, хоршие-плохие, что нужно было делать вместо этого - и приводить для подкрепления своего мнения схожие примеры в современной реальности (школьная травля и т.п.).
Я же высказывалась не об истории, изложенной в рассказе, и не о том, прав или не прав персонаж, а о рассказе в целом как о воспитательном инструменте. И высказала сомнения в том, что он окажет на целевую аудиторию именно тот эффект, который задумывался его автором. Поскольку по моему мнению изрядное количество тех, кому этот рассказ как поучение адресован (т.е. те, кто в реале выполняет роли "жителей деревни", травит других), читая рассказ, себя с жителями деревни не проассоциирует и, соответственно, о своём поведении не задумается. Мне кажется гораздо большей вероятность, что они постараются увидеть себя в страдающем главном герое и в результате только закрепят свое мнение насчет того, что кругом все плохие и надо их ставить на место, восстанавливать справедливость и т.п.

2014-12-08 в 22:12 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Кстати, об Америке: там когда кто-то выходит и стреляет детей в школе - это не норма, а скандал и катастрофа. И травля там, когда выплывает, становится скандалом.
И это правильное восприятие ситуации, в отличие от ситуации в рассказе, где сироту травят и всем на это срать, только их деток не замай, а он - раб на кормежке.

2014-12-08 в 22:16 

Putaniza
Гендальф-Горевестник
Рысь Ллиотар, ну так эта история не для каторжников писалась же, а для детей, в том-то и дело.
:Азиль:, ну почему на пустом, у него там вполне себе основания, с его точки зрения, естественно. Старуха-процентщица не была невинной, но это не давало права Раскольникову ее убивать, тем более, что хотел-то он от нее денег, все остальное - архитектура. И насколько бы несчастен он ни был, и это не давало ему права на убийство.

yako-kaede, плюсую.

2014-12-08 в 22:23 

Таэлле
sugar and spice and everything nice
Автор рассказа, кстати, шесть лет отслужил священником в деревне, так что, очевидно, представление о сельских нравах имел.

2014-12-08 в 22:23 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
yako-kaede, как воспитательный инструмент рассказ хренов, туп и слезовыжимателен (я заглянула по ссылке). Он и рассчитан на то, чтобы читатели прониклись и пустили слезу над судьбой бедного сиротки. Никакой другой цели в нем нет, никакой другой морали, кроме прямолинейной "сироток обижать плохо", в нем нет.
Да, подействует он на тех, кто и так чувствителен и сироток не обижает - в смысле, не бьет их и не убивает кошек.
В остальном - просто слезовыжимательная писанина, которая скорее всего не принесет ни вреда, ни пользы.

2014-12-08 в 22:28 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Таэлле, это увеличивает его ценность как исторического свидетельства))) хотя вряд ли это то использование, которое планировал автор.

2014-12-08 в 22:31 

:Азиль:
Любопытство кошку сгубило... Да, но узнав, что хотела, она воскресла)
Putaniza, И насколько бы несчастен он ни был, и это не давало ему права на убийство.
не давало. абсолютно не давало. именно поэтому-то ему совесть и не позволила жить спокойно дальше.
тут дело то не в правах, и даже не в поступках, а как раз в причинах и следствиях... вот вы считаете, что есть есть факты, а есть мишура, "архитектура". но Достоевский писал именно из-за мишуры. вся суть в ней, иначе это превращается в обычную бытовуху и чернуху, которой полны страницы нынешних газет. суть в ней, и в вопросах. например, есть ли Бог внутри человека? Раскольников, не совершив того, что совершил, на этот вопрос ответа бы не нашёл.

2014-12-08 в 23:47 

Kregy
Номер Четыре. Хаотично добрая на стороне Тьмы.
Putaniza, не лучшая, но вполне действенная: не всех, но многих гипотетическая ответка останавливает.
И автор не стал насылать на деревню небесных кар, а выбрал более правдоподобный вариант возмездия.

Вообще тут еще можно порассуждать на тему, что жители деревни и до этого праведностью не отличались и годами творили всякое дерьмо без всяких сироток, просто этот Васянка с кошкой стал последней каплей и орудием провидения.

Опять же, сколько лет мальчику и где ближайшая другая деревня? Смог ли бы он дотуда дойти?

2014-12-08 в 23:53 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Если в центральной России - километрах в двух-трех, не более. Кроме того, ходил же он когда-то с матерью до того, как она его тут оставила...

2014-12-09 в 01:15 

Putaniza
Гендальф-Горевестник
:Азиль:, вряд ли его жертвы утешились бы, узнав,что способствовали духовному росту своего убийцы. Да и, как мне кажется, ничего для него и не изменилось, по сути, как он был зациклен на своих переживаниях, так и остался зациклен,как, в каком-то смысле, ставил себя на особую ступень, так и продолжил ставить. И на суетящуюся у его ног Соню смотрел сверху вниз, со своей величественной личной Голгофы.

2014-12-09 в 02:48 

Энтропия
в начале было слово. и слово было в творительном падеже
да" и еще тому, что последняя капля может быть ничтожной и мелочной, но главное, что она последняя..

есть такие люди, которые терпят, трепят, а потом от какой-то мелочи взрываются.
окружающие не возьмут в толк: что такое? это же всего лишь ____. а на самом деле у человека агрессия давным-давно копилась :)

2014-12-09 в 02:59 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Так, народ, похоже, мой риторический вопрос не опознали, поэтому я хочу внести немного ясности. Итак, что же Вомпэр хотел сказать данным постом?
1) рассказ ужасен в своей пошлости. Автор явно хотел добра, хотел научить малюток милосердию, но переборщил, и получился не нравоучительный рассказ, а какой-то треш. Впрочем, очень характерное явление для детской литературы - дети же тупые, чо, им надо так, чтобы точно дошло.
2) я правда думал, что для современного человека является очевидным, что воспитывать сочувствие через страх - дурной прием. Если это не так и надо пояснить - ну что ж, данный рассказ учит деток, что обижать кошек сироток, которые могут поджечь вашу деревню, не стоит. Но ничего не говорит про кошек, у которых нет хозяев-социопатов. Вот этим мне и не нравится подобный подход к воспитанию детей, широко распространенный в благостном прошлом, которое, как очень хорошо сказала Кимури, рухнуло и поделом. Хотя, по всей видимости, в отдельных семьях детей по-прежнему воспитывают именно так, что доказывает манера общения в интернете, где обиженный сиротка уж наверняка не сможет сжечь деревню обидчика :lol:

URL
2014-12-09 в 03:11 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Торетти, оно прекрасно! В точности передает мои ощущения от рассказа и журнала в целом :lol:

URL
2014-12-09 в 03:16 

Торетти
Райтер-изврайтер
Клятый_Вомпэр, :friend2:
Я вообще нежно люблю рассказы Аверченко о детях.)) Даром что писал в дремуче-лохматые года, вот кого читать однозначно стоит. И мои детям нравится.)

2014-12-09 в 03:23 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Вомпэр, а это тоже свидетельство бессилия. Если человек не верит, что можно вынудить другого не быть жестоким иначе как через страх (а в треде кое-кто не верит) - значит, в обществе дела идут как-то совсем гнойно.

2014-12-09 в 03:25 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Клятый_Вомпэр, для современного человека является очевидным, что воспитывать сочувствие через страх - дурной прием
Это конечно очень красиво звучит, но, боюсь, только в идеале. А на деле страх наказания по-прежнему удерживает от преступлений куда больше людей, чем мораль.

2014-12-09 в 03:28 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Кодзю Тацуки, вы серьезно считаете, что если отменить систему наказаний, то есть убрать страх, в мире сразу исчезнет преступность? )))) Ну такой уровень идеализма - это уже точно выше моего понимания.

2014-12-09 в 03:30 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
kate-kapella А где я это сказала??? Вы меня точно ни с кем не путаете??? ;))))

2014-12-09 в 03:34 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Кодзю Тацуки, Если человек не верит, что можно вынудить другого не быть жестоким иначе как через страх (а в треде кое-кто не верит) - значит, в обществе дела идут как-то совсем гнойно.
Возможно, вы имели в виду что-то другое, но я как раз уверена, что именно страх наказания удерживает очень многих людей от дурных поступков и даже преступлений. Тех, кого удерживают совесть и мораль - гораздо меньше.

2014-12-09 в 03:37 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
kate-kapella И разумеется, себя причисляете к меньшей части, так? ;)))) Или вас лично тоже в гостях у кого-нибудь от желания тихонечко стянуть понравившуюся вещь удерживает только страх наказания или хотя бы возможной порчи отношений с этим человеком?
Знаете, очень не люблю, когда основную массу людей оптом считают порочной, себя при этом записывая в счастливые исключения.

2014-12-09 в 03:42 

ray_nort
Отрадно, что и тут на нас досье...
я правда думал, что для современного человека является очевидным, что воспитывать сочувствие через страх - дурной прием.Клятый_Вомпэр, это если ставить задачу воспитать именно сочувствие. Но ее можно поставить и иначе, не сочувствие воспитать, а понимание причинно-следственных связей. Ты делаешь зло - ты умножаешь его количество в мире - тебе (или твоим ближним) прилетает сдача, вот и все. А сочувствие - это уже следующий уровень. В том числе, и потому, о чем я тут уже писала - сочувствовать не всегда легко, и не всегда это естественное душевное движение. Очень плохо, когда человек изначально считает, что он должен жалеть и сочувствовать, принуждает себя к этому, идет с этим к жертве, а у жертвы в душе оказывается вот такое вот. Чтобы принять и простить вот такие чужие эмоции, надо быть практически святым, а большинство других людей просто шарахнется. Какое уж тут обучение сочувствию, тут как бы не застрять на мысли "пострадавшие сами виноваты".

2014-12-09 в 03:46 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Кодзю Тацуки, о, переход на личности заразен? И хамство тоже. Ну тогда отвечу так: я свою душу обнажать не собираюсь, а вот вы уже продемонстрировали, что точно относитесь к большей части. Ведь так легко оскорбить постороннего человека, да еще и в сети - ну что он может сделать в ответ, не подаст же в суд за клевету.

2014-12-09 в 03:48 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Клятый_Вомпэр, от дискуссии отписываюсь, не люблю находиться там, где всякая наглая тварь может обвинить собеседника в воровстве. Это уже за гранью любых сетевых холиваров.

2014-12-09 в 03:51 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Торетти, этот мне не попадался, так что спасибо за открытие :)) Думаю, мы его непременно прочитаем Зявке в ее 10 лет.
Кодзю Тацуки, есть такое. Плюс искренняя вера, что на том полюсе - какие-то отвратительные гоблины.
kate-kapella, и так и будет дальше, если поддерживать статус кво. К счастью, сейчас мнение, что в детях надо воспитывать страх, потому что сочувствие воспитывать бесполезно, все-таки не является мейнстримом.

URL
2014-12-09 в 03:53 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Кодзю Тацуки, Кошки-Кошки, вас, по-моему, просто конкретно не поняли, или и правда сглючило. Если убрать наказания (страх наказания), наступит не благость, а беспредел. Тут уж никаких вариантов.

kate-kapella, я прочла в этой фразе следующее: если в некоем обществе человеку можно объяснить, что нельзя быть жестоким, только палкой и побоями, то с обществом что-то не так. Пусть Кошка поправит, если я ошиблась.
Хотя, на мой взгляд, "не так" в первую очередь с человеком. Ведь не всем же это нужно объяснять палкой, но при этом все мы дети своего общества.

2014-12-09 в 03:55 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
kate-kapella Не, я еще хуже большинства - если мне чего-нибудь действительно надо, меня и страх наказания обычно не останавливает ;)))) Давайте, скажите мне про меня еще какую-нибудь гадость, люблю, когда меня считают сволочью ;))))
А вам всего лишь поставили простейшую логическую вилку, раскрыв не очень хороший подтекст ваших слов. Разумеется, от такого не может не быть больно и обидно ;)))

2014-12-09 в 04:00 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Рысь Ллиотар Рысеньки, да что ты с ней говоришь - видишь, я ее уже в воровстве обвинила ;)))) Прям аж приятно смотреть, с каким вкусом и смаком человек придумывает, как бы еще обидеться ;))))

2014-12-09 в 04:04 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
ray_nort, проблема в том, что оно взаимосвязано. Есть некая система взглядов, которую мы воспитываем в наших детях. Если мы говорим "не бей кошечку, ей же больно", то "не бей кошечку, а то она вырастет в тигра и сожрет тебя" уже неуместно. Никто не отменял уголовный кодекс и не собирается этого делать, но либо мы считаем, что люди не воруют у нас в гостях ложки, потому что они не считают это хорошим поступком, соответственно, в них есть некий моральный стержень, не позволяющий им это сделать, либо мы считаем, что они этого не делают исключительно потому, что мы можем пойти в полицию и заявить на них, и тогда наши гости таки становятся аморальными существами, за которыми глаз да глаз. Причинно-следственную связь можно объяснять другим путем, как и сочувствие к тем, кто совершает плохой поступок. Не стоит это смешивать с сожженными деревнями и мертвыми кошками.

URL
2014-12-09 в 04:11 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Рысь Ллиотар, ИМХО, страх наказания в качестве действенного инструмента необходимо воспринимать как баг общества. Ну типа если уж не сработало все остальное, то хотя бы это. Точно так же, как я буду считать, что если моя дочь не ворует у меня деньги из кошелька исключительно потому, что боится побоев, это будет означать в первую очередь, что я хреновый родитель.

URL
2014-12-09 в 04:11 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Кодзю Тацуки, нет ничего смешнее, чем моралист, которого кидает из стороны в сторону. Увы, вы даже не сволочь, а просто обычная дура и хамка, пытающаяся выглядеть крутой и особенной. Если бы мы не в сети общались, а за столом, вы бы себе такого не позволили, потому что в ответ я дала бы в морду. Может хоть это помогло бы вам усвоить, что страх наказания все-таки - полезная штука.

2014-12-09 в 04:14 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
kate-kapella, я думаю, что Кодзю Тацуки это бы не остановило.

URL
2014-12-09 в 04:14 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Клятый_Вомпэр, а вы, я так понимаю, поддерживаете ее хамство?

2014-12-09 в 04:18 

Darian Kern Rannasy
С вами говорит автоответчик...
а вы, я так понимаю, поддерживаете ее хамство? - Кейт, а вообще-то хамит не она. Фраза, строящаяся как обращение "если вы" и так далее - НЕ подразумевает личность собеседника в полном оббъеме. Это "вы" риторично-обобщенно. А вот принять такое на свой счет конкретно и обозвать собеседника хамкой - вот то и правда... несколько не того. Особенно в сочетании с высказываением насчет "дать в морду".

2014-12-09 в 04:20 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Darian Kern Rannasy, фраза звучала так: вас лично тоже в гостях у кого-нибудь от желания тихонечко стянуть понравившуюся вещь удерживает только страх наказания или хотя бы возможной порчи отношений с этим человеком?
Она подразумевает именно переход на личности. Я не вижу в этой фразе никакого намека на риторичность. И в реале я за такое дала бы по морде, не задумываясь.

2014-12-09 в 04:22 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
kate-kapella, в данном случае я просто сообщаю, что этот человек не относится к категории людей, смело высказывающих свое мнение только в интернете.
Хамства в вопросе про воровство я не увидел. Вас спросили, действительно ли вас удерживает от плохого поступка исключительно страх наказания. Я о вас несколько лучшего мнения, поэтому предположил бы, что нет. И мне бы хотелось услышать ваше мнение, почему в других людях не работает то, что работает в вас. Но вы оставили вопрос без ответа. Жаль.

URL
2014-12-09 в 04:23 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Клятый_Вомпэр, хорошо, я вижу, что в вашем дневнике некоторые подружки находятся на особом положении и имеют право безнаказанно оскорблять собеседников. Я верю в принцип "скажи мне, кто твой друг...". Полагаю, на этом наше общение закончилось.

2014-12-09 в 04:27 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
kate-kapella, в моем дневнике никто не находится на особом положении. Я предоставляю участникам возможность общаться на свой страх и риск. Такие здесь правила.

URL
2014-12-09 в 04:31 

Торетти
Райтер-изврайтер
kate-kapella, не нужно так горячиться. Видимо, вы на эмоциях. Всё же вопрос — а это был именно вопрос — не подразумевает обвинения. Это издержки текстового общения, в котором не видно мимики и не слышно интонации. Я могу понять, почему вы вспылили и начали оскорблять собеседницу в ответ, но факт остаётся фактом — ваша собеседница не сказала "ага, а ты значит, воровка". Она лишь спросила, и вопрос вызван вашими же рассуждениями. Достаточно было сказать что-то типа "Нет, меня останавливает не страх перед наказанием", и это, полагаю, было бы правдой.
Умение остановиться, когда вас несёт на волне эмоций, это хорошее умение. Не распространяйте эту волну на других, не нужно.

2014-12-09 в 05:18 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Все-таки совершенно исключительная получилась дискуссия. Интересные вещи вскрывает. Во всех отношениях.

Клятый_Вомпэр, страх наказания в качестве действенного инструмента необходимо воспринимать как баг общества
Мне вот все равно кажется, что это баг личности, а не общества. Не бывает общества со сплошь мерзавцами или сплошь хорошими людьми. Факторов, влияющих на воспитание человека, слишком много, чтобы обвинять в системных ошибках личности общество. Вернее будет здесь учитывать окружение, нежели общество в целом. Кстати, деревня, как мне видится, это замкнутое сообщество с очень сильным взаимовлиянием. Мне кажется, там хватило бы сильного лидера (батюшки, например), чтобы воспитать в жителях лучшие качества. Но такового там не сыскалось.

kate-kapella, я тоже подтверждаю, что в вопросе, сформулированном таким образом, содержится чистой воды риторика. С языковой точки зрения; это мое мнение как редактора, который привык считывать разные слои смысла в тексте :) Бесспорно, вас задело само предположение, что такое вообще можно даже риторически отнести к вам, но это совсем не значит, что собеседник обвинил вас в воровстве. Вы, как и ваша недавняя собеседница, приняли сказанное слишком близко к сердцу.
И я подтверждаю, что Кодзю Тацуки из тех людей, которые ВСЕГДА отвечают за базар и готовы повторить лично то, что сказали в интернете. А я знаю ее не только по сети, но и в жизни, и уже скоро десять лет. Эта стрела действительно ушла в "молоко".
Вы видите, сразу несколько разных людей сошлись в оценке ситуации. Это можно считать вполне объективным мнением, я так думаю.

2014-12-09 в 05:29 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Рысь Ллиотар, смотри - если мы рассматриваем ситуацию отдельно, то да - это баг личности. Если человек может легко пойти на преступление и останавливает его исключительно страх наказания - что-то не так с человеком. Но если это нормальное явление в обществе, о чем тут и говорилось - типа мораль не останавливает, останавливает страх, то это уже баг общества. Что-то не так в системе воспитания, функционирования. То есть, намеренно воспитывать в детях страх наказания - это признать, что воспитать в ребенке моральный стержень вы не можете. Что вы не можете никак иначе объяснить, почему нельзя камнями бить кошек. И это уже прискорбно.

URL
2014-12-09 в 05:41 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Народ, на самом деле спасибо вам всем огромное, кто вступился ;)))) Просто за честность. Я уже слишком привыкла, что обычно бывает иначе...

2014-12-09 в 06:21 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Клятый_Вомпэр, просто у меня не получается пример одной отдельно взятой деревни экстраполировать на общество в целом, так же как с одного человека не получится перенести на целую группу. Ну нельзя делать по одной деревне выводы обо всем обществе. Доказательств тому, что это настолько типичная деревня, что можно смело сказать, что во всех окрестных было бы так же, я не вижу. Не хочу сказать, что это невозможно. Но это не следует из дефолтных данных.
И мне кажется, что смелый вывод об обществе несколько поспешен. Хотя это не отменяет того, что в то время революция в России таки назрела. И тем не менее что-то тут не так.

человек может легко пойти на преступление и останавливает его исключительно страх наказания - что-то не так с человеком. Но если это нормальное явление в обществе,
Вомпэр, ты правда готов вот это заявление распространить на всех жителей всей тогдашней огромной Российской империи? Я не могу вообразить этот квадратный трехчлен, у меня в голове не укладывается. А ведь, по сути, народ в начале дискуссии говорил именно об этом. Такое вообще не может существовать. Даже в примитивных варварских образованиях, потому что там просто будет безнаказанность и вседозволенность по принципу "кто сильнее, тот и прав".
Эта деревня - на самом деле просто дикари, в которых никто не вложил нормы. Ну некому, судя по всему. Эти люди - табула раса, на которую никто не записал моральную программу. Повторяю еще раз, если б было кому, ситуация скорее всего не возникла бы.

То есть намеренно воспитывать в детях страх наказания - это признать, что воспитать в ребенке моральный стержень вы не можете.
Ну ты же понимаешь, что такова была тогда система воспитания во всех европейских странах. Как-то даже и доказывать странно, достаточно классиков почитать. Пожалеешь розгу, испортишь ребенка - это вот что, только в России так считали? Черта с два.
Ну не получается что-то, в общем. Весь мир прогнил тогда.

2014-12-09 в 07:50 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Рысь Ллиотар, а я не говорю исключительно про российскую империю. Такие же журналы с подобными рассказами выпускали в то время в Англии, Франции, Америке, да где угодно. У того же Марка Твена были замечательные пародии на рассказы про хороших и плохих мальчиков. Я о том мире, который мы безвозвратно потеряли - и поделом ему. Мире, где все описанное казалось привычным, а детей воспитывали преимущественно внушением им страха перед наказанием - неважно, от руки человека или некой высшей силы. Нет, это не исчезло без следа, и кое-где по-прежнему встречается, но тенденция радует. В конце концов, мне нравится, что сейчас, когда я отдам свою дочь в садик, а потом в школу, с ней не будут там обращаться как с диким зверем, которому надо внушить страх перед возмездием. Вот об этом я и говорю.

URL
2014-12-09 в 07:57 

tapatunya
Я отвергаю гордыню, воздаяние и агрессию. Мой метод основан на любви. Я люблю вас (с).
*флегматично*
воспитывать в ребенке моральный стержень - это прекрасно. Но заложить цепочку преступление-наказание тоже не помешает.
Это я как мать двух мальчиков-подростков заверяю.

2014-12-09 в 08:01 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Кодзю Тацуки, да не за что. Я со своей стороны просто проинформировал человека на твой счет, а то если человек когда-нибудь пересечется с тобой в реале и будет действовать, исходя из ложного предубеждения, что тебя может остановить угроза "Ща морду набью!" - боюсь, дело может принять неожиданный для него оборот :lol:

URL
2014-12-09 в 08:13 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
tapatunya, мммм, у меня в этом плане есть некоторые сомнения, но это тема сложная и проблематичная. Я не считаю, что ребенка ни в коем случае нельзя наказывать, но все-таки цепочка "преступление-наказание" является порочной по своей сути. Почему я наказываю своего ребенка? Потому, что он сделал что-то такое, что повредит ему самому или кому-то другому. Соответственно, цепочка должна выглядеть так: "преступление-вред-наказание, потому что в тот момент, я, твой родитель, не знал, как еще на тебя повлиять-разбор полетов с подробным объяснением ребенку, почему так делать не стоит и какой именно вред он только что причинил". Я прекрасно помню себя в детстве - страх наказания не останавливал ни меня, ни моих друзей в том случае, если мы не понимали истинного смысла действий, за которые нас наказывают. Ну типа - взрослые же все идиоты, они там себе чего-то напридумывали, главное им на глаза не попадаться. Наказание могло привлечь мое внимание к тому, что я что-то сделал очень хреново, родители сердиты, но исключительно от последующих объяснений родителей зависело, буду ли я это делать в будущем или нет.

URL
2014-12-09 в 08:24 

tapatunya
Я отвергаю гордыню, воздаяние и агрессию. Мой метод основан на любви. Я люблю вас (с).
Клятый_Вомпэр, угу. Ребенку надо, без сомнения, рассказывать, за что именно его будут наказывать и почему:lol:
Все разговоры прекрасны, и необходимы, и объяснять почему именно плохо обижать кошек, безусловно надо - кошке больно, она, она слабая, а ты сильный, защитник, все такое.
А потом случается переходный возраст и слова как-то меркнут, ибо играют скрипку гормоны. Тут, конечно, помогает многаспорта, а слова - как-то уже не очень. Ребенку жизненно необходимо доказать всему миру, что он совершенно не такой, как все. Доказывай, не вопрос. В рамках границ уголовного и административного кодексов. Писать на заборе не только пошло, но и чревато штрафом (утрирую). Разговаривать матом в школе - можно, но будь готов к отработке. Пишешь сочинение о том, что "Тарас Бульба" порочная книга - получай двойку. Поступок-ответственность за него.

2014-12-09 в 09:01 

Мариарти
литера М, оптимистичная злая бука
то есть, страх наказания становится единственным стопором от плохих поступков.
Ну так это... вся христианская мораль на этом принципе построена


Вот именно по этому я всегда и считала что религия (христианство) это костыли для морали. Если нельзя воспитать внутреннюю мораль, то пусть бояться хотя бы большого дядю который всё видит))

Прочитав этот рассказ, я думаю дети увидят не причины не причинять зла, а разрешение причинять его еще больше если у тебя есть повод. И повод может быть как реальный так и надуманный((

2014-12-09 в 09:16 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
tapatunya, ну как бы ок, это мы все проходили. Мне тоже было крайне важно доказать, что я не такой как все. В том числе и с помощью мата на заборе. Но осознал я, что это все фигня, не потому, что меня заставили перекрашивать забор (я тоже утрирую), а потому, что с помощью мата мне так и не удалось доказать свою нетаковость и превосходство над окружающими, что мне и объяснили люди, которыми я восхищался. Словами через рот объяснили. И никакие двойки так и не заставили меня отказаться от моего мнения, что "Тарас Бульба" - порочная книга, а Печорин - моральный урод. Так что не подействовало :lol:
Мариарти, не совсем так. Конечно, можно низвести всю христианскую мораль до такого уровня, но это ничем не лучше, чем объяснение почему нельзя бить кошек через сожженную деревню.

URL
2014-12-09 в 09:22 

tapatunya
Я отвергаю гордыню, воздаяние и агрессию. Мой метод основан на любви. Я люблю вас (с).
Так что не подействовало
Ну я исхожу из того, что не идеальна, и мои дети пока еще не познали дзен. Чем с меньшими потерями они пройдут путь познания, тем лучше для всех нас :)

2014-12-09 в 09:44 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
tapatunya, так я тоже не познал, как и те, кто в итоге смог на меня повлиять (ну или не смог, как моя "любимая" школьная учительница литературы, придерживавшаяся мнения, что если ученик не хочет видеть в книге то, что видит там она, это повод снизить оценку). Поэтому и говорю, что я не считаю, что наказания - это ужас-ужас. Но то, что быть идеальным родителем невозможно, на мой взгляд, не означает, что не стоит стремиться к этому достойному званию. Я вот считаю, что в идеале ребенка не приходится наказывать. Поэтому буду по возможности стремиться донести до дочки не то, что если она стукнет кошечку, ее кто-нибудь стукнет в ответ, а то, что бить кошечек плохо, потому что кошечкам больно.
Опять же, я считаю, что ребенку нужно заодно прививать понимание того факта, что его далеко не всегда могут наказывать за дело. Соответственно, иногда нужно подумать головой, сказать "Нет, взрослый, ты не прав" и сделать что-то несмотря на угрозу наказания.

URL
2014-12-09 в 11:40 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Рысь Ллиотар Доказательств тому, что это настолько типичная деревня, что можно смело сказать, что во всех окрестных было бы так же, я не вижу.
А фишка не в том, реально ли она типичная или нет. Фишка в том, что автор изобразил полную жуть как норму. То-есть мучить сиротку и его кошку нельзя, а вот то, что там кого-то на вожжах вешают и кого-то порют, как бы и ничего, жизнь такая. И да - таких людей, как изображены, наверно, можно удержать от того, чтобы не вымещать свои обиды на самых беззащитных. только страхом. Но зачморенные до животного состояния люди. которые только палки и боятся, это жуть.
Ну ты же понимаешь, что такова была тогда система воспитания во всех европейских странах. Как-то даже и доказывать странно, достаточно классиков почитать. Пожалеешь розгу, испортишь ребенка - это вот что, только в России так считали? Черта с два.
Одно дело - использовать и страх, как инструмент. Другое дело - только страх. Про это, кстати, у классиков, начиная с Диккенса и Шарлотты Бронте. заканчивая тем же Киплингом (если не брать российские реалии, посмотрим на Англию), в количестве. Там обычно не говорится, что телесные наказания вообще - это плохо, дети своей эпохии относятся к ним соответственно. Но если нет ничего. кроме розги, то это жуть.
Собственно. та же петрушка. что и во взрослой жизни с тюрьмой. Человек знает, что если натворить всякого всего, попадёшь в тюрьму. Возможно, это тот последний стопор, который удерживает от творения всякого. Но если у человека есть только этот стопор, то это, простите, недоработка семьи, школы и прочая. Потому что любой намёк на безнаказанность, и человек легко и спокойно пойдёт в разнос.
Вомпэр правильно сказал - не обижать кошку сиротки, который деревню может спалить, это, конечно, правильно, а если кошка просто ничья, и со спичками сама обращаться не выучилась, тогда можно обижать?

Кодзю Тацуки Правильная логическая вилка с закономерным итогом. Даже занятно, насколько люди. решительно обвиняющие других в порочности, не любят этого в приложении к себе.

2014-12-09 в 11:42 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Клятый_Вомпэр Опять же, я считаю, что ребенку нужно заодно прививать понимание того факта, что его далеко не всегда могут наказывать за дело. Соответственно, иногда нужно подумать головой, сказать "Нет, взрослый, ты не прав" и сделать что-то несмотря на угрозу наказания.
Вомпэр, ты чудо!

2014-12-09 в 12:26 

ray_nort
Отрадно, что и тут на нас досье...
Есть некая система взглядов, которую мы воспитываем в наших детях. Если мы говорим "не бей кошечку, ей же больно", то "не бей кошечку, а то она вырастет в тигра и сожрет тебя" уже неуместно.Клятый_Вомпэр, тут еще нужно учитывать, с какого уровня идет воспитание. У нас он уже другой, как было справедливо замечено в комментариях выше, вешать жену на вожжах или всячески мучать ребенка, просто потому, что под руку попался и заступиться некому - уже как-то не норма. И если ребенок растет в нормальной семье у нормальных родителей, для него слов "не бей, ей же больно" обычно хватает. А если нужно что-то обьяснить людям, для которых норма - кидать в кого-то камнями для забавы, начинать надо не с эмпатии, это им слишком сложно. Дело не в том, что они не понимают, что кошке больно. Они и человеку делают больно с той же легкостью, хотя уж тут как бы очевидно, что другой человек эту самую боль испытывает точно так же, как они. Тут сначала надо как-то прервать эту цепь (я делаю человеку больно" - "я начинаю хуже к нему относиться, потому что иначе я получаюсь гад и сволочь" - "я отношусь к нему плохо и выражаю это, снова сделав ему больно" - и так далее). Чисто психологически осознать и принять простой запрет проще, чем переварить тот факт, что я, оказывается, сделал по отношению к живому человеку столько мерзости. Очень может быть, что эмпатия именно из-за этого и не включается. Подсознательно обидчик понимает, что с переменой взглядов ему придется жить с тем фактом, что он всю жизнь делал зло, и не факт, что сделанное обратимо.
И я все-таки настаиваю на формулировке, что это воспитание не через страх, а через осознание запретности подобных поступков. Причем личность жертвы и личное к ней отношение тут вообще убраны из аргументов. Для забавы кого-то бить и мучать - нельзя. Неважно, кого, человека или кошку.

икто не отменял уголовный кодекс и не собирается этого делать, но либо мы считаем, что люди не воруют у нас в гостях ложки, потому что они не считают это хорошим поступком, соответственно, в них есть некий моральный стержень, не позволяющий им это сделать, либо мы считаем, что они этого не делают исключительно потому, что мы можем пойти в полицию и заявить на них, и тогда наши гости таки становятся аморальными существами, за которыми глаз да глаз.

Стоп. Вот она, эта разница. Моральный стержень - это именно воспитанное в человеке представление "красть ложки - плохой поступок". И это представление, по идее, должно работать всегда, независимо от отношений гостей и хозяина, и количества ложек в ящике. А если бы оно держалось исключительно на сочувствии и теплом отношении гостей к хозяину, то оно давало бы постоянные сбои. Хозяин меня обидел - я спер у него все ложки. Хозяин богаче, чего это я буду ему сочувствовать - значит, можно украсть и немножко подправить социальную справедливость, и так далее.

2014-12-09 в 12:48 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
*внимательно ознакомившись* Спасибо огромное Вомпэру и прочим участникам дискуссии за крайне наглядную и познавательную дискуссию.
Отдельное небольшое спасибо буддисту Вомпэру за заступничество за христианство, которое несколько шире, чем некоторые участники дискуссии, кажется, на полном серьёзе представляют.

2014-12-09 в 12:53 

ray_nort
Отрадно, что и тут на нас досье...
Я, кстати, общалась с детьми, у которых из-за сильной педагогической запущенности (ну и, возможно, психических проблем, там было трудно отличить) эта самая эмпатия совершенно не работала. Когда понимаешь, до какой лампочки ему все твои одобрения-неодобрения, хорошо-нехорошо, это настолько обескураживает... Он уже усвоил, что бить ты его не будешь, что еду и прочие ништяки он у тебя получит в любом случае (ну или к другим соседям пойдет, деревня большая). А все эти социальные инстинкты, которые у нормальных детей постоянно присутствуют, в том числе, способность привязаться к другому человеку и сделать для него что-то хорошее, и чтобы похвалили, и просто так, ради этого самого человека - вот этого всего у этих Маугли не сформировалось. Там много было всякого интересного, включая неудачное удочерение, та еще история. Я поняла тогда, насколько мы недооцениваем нормальную детскую психику и те шаги, которые нормальный ребенок готов сделать навстречу другому человеку, не только родителю... Кстати, когда этих детей у матери-алкоголички все-таки отобрали и отдали в детдом, в условия жесткой, пардон, дрессировки, они немного выправились. Вряд ли стали эмпатичными, но до связи своих действий и желательных/нежелательных результатов уже доросли, вполне успешно учатся профессиям.

2014-12-09 в 14:50 

tapatunya
Я отвергаю гордыню, воздаяние и агрессию. Мой метод основан на любви. Я люблю вас (с).
Опять же, я считаю, что ребенку нужно заодно прививать понимание того факта, что его далеко не всегда могут наказывать за дело. Соответственно, иногда нужно подумать головой, сказать "Нет, взрослый, ты не прав" и сделать что-то несмотря на угрозу наказания.
Аха. Поступки и их последствия. Хочешь что-то делать - делай, но будь готов, что...
Жизнь часто кажется несправедливой.

Моральный стержень - это именно воспитанное в человеке представление "красть ложки - плохой поступок".
И все-таки очень многие вещи мы совершаем из боязни наказания, а не из-за сурового морального духа.
Например я перехожу дорогу по зебре потому что:
а) боюсь быть сбитой;
б) боюсь быть оштрафованной.

Если бы не эти два фактора я бы переходила дорогу там, где мне удобнее. Или, к слову, я плачу за услуги ЖКХ из страха судебного ареста на мое имущество, а не потому что мой моральных дух говорит мне о том, что УК нуждаются в моих деньгах.

Если бы можно было воровать без страха быть дважды осужденной - обществом и уголовным кодексом, то кто знает, сколько ложек я бы стырила. Хорошо, не в гостях, но, к примеру, в магазинах.
Моя мама, например, подает нищим из страха быть наказанной за свои грехи. Она таким образом торгуется с богом, а не в самом деле думает об этих самых нищих.
И если для кого-то поводом не обижать слабых станет страх наказания - значит, этот страх наказания нужен.
Но, разумеется, многих участников дискуссии такие вещи не касаются, ибо они благостны сами по себе :)

2014-12-09 в 15:21 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
tapatunya И если для кого-то поводом не обижать слабых станет страх наказания - значит, этот страх наказания нужен.
Если единственное, что его держит от обижания слабых, это страх наказания, пусть данный человек никогда не усомнится в том, что его накажут.

Но, разумеется, многих участников дискуссии такие вещи не касаются, ибо они благостны сами по себе
Ой, ну мы такие ангелочки, ну просто такие блааагостные.
Если серьёзно, то далеко не все, чего человек не делает, он не делает именно из страха наказания. Люди не швыряют камнями в кошек не потому, что к ним придёт злой Ванятка, а потому, что им жалко этих самых кошек. Ну и потому, что они не считают нормальным развлечением кого-то помучить. И лично мне такая моральная установка кажется надёжнее, чем чистый страх "а вдруг поймают".

2014-12-09 в 15:40 

tapatunya
Я отвергаю гордыню, воздаяние и агрессию. Мой метод основан на любви. Я люблю вас (с).
то далеко не все, чего человек не делает, он не делает именно из страха наказания.
не всякий, замечу, человек.
Кто-то получает удовольствие от насилия над кошками. А кто-то делает это за компанию. Должен ли человек, которому доставляет удовольствие причинять боль другим людям, знать про то, что происходит с такими, как он, на зоне? Или мы исходим из того, что таким людям просто мама в детстве не объяснила, что обижать слабых - недостойно и низко?

2014-12-09 в 16:55 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
tapatunya Человек должен знать, что за это сажают в тюрьму. Лишнее запугивание зоной, ИМХО, уже ни к селу, ни к городу. А вот знание законов полезно с обеих точек зрения - и что "если я сделаю вот это, меня посадят", и что "если со мной сделают вот это, обидчика посадят". Знание своих прав и обязанностей никогда лишним не бывает.
Речь не о том, что если некоему человеку в детстве не объяснили, что другим людям, а также кошкам боль причинять нельзя, то дальше всё общество должно вздохнуть и оставить его в покое, раз уж он такой особенный. Но моральные принципы - это большая гарантия, что человек не пойдёт в разнос и даже за компанию не будет пинать кошку в глухом уголке, чем только страх перед тем, что "общество отпинает тебя".

2014-12-09 в 16:58 

AniSkywalker
Времени в обрез, вечность впереди. (с)
Господа и дамы, спасибо за прекрасную дискуссию. Действительно много интересного и неожиданного узнала.
Про рассказ:брр. Действительно достойно крипи (оригинал не читала, только оба прекрасных пересказа, мне хватило, я впечатлительная). Не знаю про дореволюционных детей, но современным это история из цикла страшилок, которые по ночам в пионерлагере (или как они там называются теперь) рассказывают. Цель: сделать страшно. Еще хорошо добавлять, что лагерь стоит на месте той деревни, и призрак кошки и ее хозяина порой гуляет по территории.

2014-12-09 в 17:39 

tapatunya
Я отвергаю гордыню, воздаяние и агрессию. Мой метод основан на любви. Я люблю вас (с).
Лишнее запугивание зоной, ИМХО, уже ни к селу, ни к городу.
Вы знаете, по долгу службы я достаточно поездила по колония и судам, а так же уголовных дел начиталась. Некоторым подросткам, ИМХО, экскурсии на зоны нужно устраивать в обязательном порядке.

2014-12-09 в 18:10 

Рысь Ллиотар
Остапа несло. Впереди были водопады Рэроса.
Огненный Тигр, А фишка не в том, реально ли она типичная или нет. Фишка в том, что автор изобразил полную жуть как норму. То-есть мучить сиротку и его кошку нельзя, а вот то, что там кого-то на вожжах вешают и кого-то порют, как бы и ничего, жизнь такая.

А из чего следует, что для автора это норма? Он изображает ПЛОХИХ людей, которые поступают ДУРНО в отношении сиротки. Как из этого следует, что то, что они вешают там кого-то на вожжах в конюшне, - обычное явление? Это идет в сумме с травлей подростка.

Одно дело - использовать и страх, как инструмент. Другое дело - только страх. Про это, кстати, у классиков, начиная с Диккенса и Шарлотты Бронте. заканчивая тем же Киплингом (если не брать российские реалии, посмотрим на Англию), в количестве. Там обычно не говорится, что телесные наказания вообще - это плохо, дети своей эпохии относятся к ним соответственно. Но если нет ничего. кроме розги, то это жуть.
Вы хотите сказать, что в России, в отличие от Англии, инструментом был только страх, и ничто другое? Я пытаюсь донести, что ситуация не из ряда вон выходящая, а типичная для того времени вообще.

2014-12-09 в 18:24 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Рысь Ллиотар Это не для противопоставления России и Англии. Воспитание и там, и там было плюс-минус схожее. Но какие-то авторы пытались воспитать сочувствие, а какие-то просто запугивали. Равно как и для каких-то учителей розга была одним из инструментов, а для кого-то единственным. И это было и в России, и в Англии, и во Франции, и в Америке.

2014-12-09 в 19:13 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Рысь Ллиотар А из чего следует, что для автора это норма? Он изображает ПЛОХИХ людей, которые поступают ДУРНО в отношении сиротки. Как из этого следует, что то, что они вешают там кого-то на вожжах в конюшне, - обычное явление? Это идет в сумме с травлей подростка.
А вот тут интересный момент. Потому что фишка не только в том, что плохие люди обижают ещё кого-то, помимо Васянки. Фишка в том, что и их, этих дурных людей, тоже обижают. Если то, что одну из них повесил муж, это можно ещё рассмотреть, как "они и друг друга грызут, не только Васянку", то урядник, который регулярно там кого-то сечёт и порет, он не оттуда. Не знаю,хотел показать автор именно это или нет, но получилась любопытная штука - как зло спускается по, хм, социальной лестнице. Урядник кого-то лупит, жители села срываются на Васянке или на его кошке. Потому что на урядника не рыпнешься, а сирота беззащитный. А сами эти жители, да, плохие, но они и запуганные, и тоже не больно-то счастливые.
Оттуда и ощущение, что гниль там не только в конкретном селе, а намного больше где.

2014-12-09 в 20:49 

:Азиль:
Любопытство кошку сгубило... Да, но узнав, что хотела, она воскресла)
Огненный Тигр, кстати, именно об этом я говорила в самом начале дискуссии. Ничего не бывает просто так - насилие порождает насилие.

2014-12-09 в 21:01 

ray_nort
Отрадно, что и тут на нас досье...
Моральный стержень - это именно воспитанное в человеке представление "красть ложки - плохой поступок". И все-таки очень многие вещи мы совершаем из боязни наказания, а не из-за сурового морального духа. Например я перехожу дорогу по зебре потому что: а) боюсь быть сбитой; б) боюсь быть оштрафованной. tapatunya, опять же дело не в суровости морального духа, как некоего абстрактного принципа, который почему-то надо блюсти, а в том, что этот принцип... как бы это сказать по-человечески... он в родстве с теми законами, которые описывают взаимодействие человека и мира. "Боюсь быть сбитой" - это та же самая причинно-следственная связь. То есть, дело не в том, что придет дядя с тяжелой палкой и всем нарушителям даст люлей, а это как - не совать руку в огонь, потому что обожжешься. Страх наказания сам по себе тоже работает. Известная же ситуация, когда в некоем городе какое-то время не функционировала полиция, и количество преступлений возросло примерно на четверть, то есть, это как раз те люди, которых удерживает от преступления страх наказания. Но, по-моему, когда человек задумывается о закономерных последствиях своего поведения, это даже надежнее. Потому что и "собьют", и штраф, и все остальное - оно все в каком-то смысле закономерные последствия...

2014-12-09 в 21:08 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
"Боюсь быть сбитой" не имеет никакого отношения к моральному кодексу, это тупо техника безопасности. И к примеру, белой ночью, когда машин мало, и при этом достаточно светло, чтобы мой переход где попало не создал аварийной ситуации, я где попало и перейду, особенно если до зебры надо петляка давать ;))) А вот ночью зимней - уже вряд ли. Именно из-за опасности аварийной ситуации, не желая вреда не только себе, но и ближнему.

2014-12-09 в 21:11 

tapatunya
Я отвергаю гордыню, воздаяние и агрессию. Мой метод основан на любви. Я люблю вас (с).
ну как же! мною руководит страх! а страх - плохой поводырь!

2014-12-09 в 21:30 

Олёка
Ну что, красота, пойдем мир спасем или прохожих напугаем? (с)
Если оценивать с позиции современного человека - жуть жутская. Но ведь рассказ написан в другое время и для вполне себе определенной целевой аудитории, в которой он в основном вызывал адекватное восприятие. Для благополучного вполне себе обеспеченного мальчика или девочки (что несколько реже) это был несколько утрированный урок "не надо перегибать палку", "даже если ты не видишь, других могут ранить твои действия". Ведь никто рассказами Толстого из Азбуки особо не возмущается - а там тоже звиздец, но рассчитанный на чуть иную аудиторию.

2014-12-09 в 21:32 

Торетти
Райтер-изврайтер
Ведь никто рассказами Толстого из Азбуки особо не возмущается

Я! Я возмущаюсь! Всю сознательную жизнь!)))

2014-12-09 в 21:35 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Да много кто в наше время возмущается. В частности, писатель Святослав Логинов, если это имя здесь кому-то что-то говорит. И давно уже - я эти возмущения первый раз слышала от него еще в середине 90х.

2014-12-09 в 21:42 

ray_nort
Отрадно, что и тут на нас досье...
"Боюсь быть сбитой" не имеет никакого отношения к моральному кодексу, это тупо техника безопасности.Кодзю Тацуки, так не доводить человека до цугундера - это тоже техника безопасности, в каком-то смысле. И большая часть морального кодекса так же функциональна, как правила дорожного движения. То есть, как и в ПДД, вредом считается и то, что можешь ты причинить кому-то, и то, что другие могут причинить тебе. В религиозном понимании морали учитывается еще возможность причинения вреда самому себе, и вред рассматривается не только как физический, а в остальном все то же самое.

К слову, уважаемые собеседники, вот эту тему в психологическом сообществе я считаю своеобразной иллюстрацией к нашей дискуссии: ru-psiholog.livejournal.com/5805846.html (пардон, она подзамочная, видно только участникам сообщества) Суть: до некоего человека не доходит, почему пикап - это нехорошо. И до некоторых комментаторов тоже не доходит, что такого плохого в пикапе, потому что женщины "сами начали", или "сами захотели, чтобы их обманули". И нет, после самых аргументированных и прочувствованных обьяснений, обращенных к лучшим сторонам человеческой души, тоже почему-то не доходит. Вот им как, начинать по сотому кругу обьяснять, что женщинам больно, или все-таки эффективнее была бы полная пазуха обратной связи?..

2014-12-09 в 22:11 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
ray_nort БОльшая. Но не вся. Слабых потому и бьют, и доводят, что уверены - те не дадут сдачи. Иногда ошибаются, да. Но из этого отнюдь не вытекает автоматически, что те, кто этого НЕ делает, всего лишь умнее и осторожнее ;)))

2014-12-09 в 22:12 

AYRIN anry MORTEM
Логика ведет к Богу....
я не в тему, конечно, но мне одной показалось, что в этой истории как-то нет "правых" и "не правых"? Как-то, уж простите, но у меня как-раз сие творение ассоциируется с чОткой пропагандой революционного поведения. Вот обидел "староста деревни", зажравшийся сиротинушку, и те, кто "хорошо живет" - того же сиротку, кошку его прибил, так иди сиротушка - жги все нахрен, неси смерть и месть, а на пепле том.. ну, в общем понятно чо как. Как-то морали я как таковой тут не увидела. Ибо месть - это не мораль, которой дитяток учить стоит. ИМХО, конечно.

2014-12-09 в 22:18 

tapatunya
Я отвергаю гордыню, воздаяние и агрессию. Мой метод основан на любви. Я люблю вас (с).
не доводить человека до цугундера - это тоже техника безопасности, в каком-то смысле.
Вспомнился чеховский "спать хочется".
В целом, если брать наших классиков и их описание простого крестьянского быта - то такой мрак, что Ленин опять начинает казаться молодцом)))

2014-12-09 в 22:28 

Самое забавное, что с такими криками потом усадьбы помещиков жгли)))))))))))))))))))))) (сорри, не читала комменты) Так что рассказ КРАЙНЕ назидательный)

2014-12-09 в 22:37 

ray_nort
Отрадно, что и тут на нас досье...
БОльшая. Но не вся. Слабых потому и бьют, и доводят, что уверены - те не дадут сдачи. Иногда ошибаются, да. Но из этого отнюдь не вытекает автоматически, что те, кто этого НЕ делает, всего лишь умнее и осторожнее Кодзю Тацуки, я и не говорю, что мораль исчерпывается техникой безопасности. Но сочувствие, сопереживание, любить ближних как самих себя - это уже следующая ступень (ступени). А какой смысл учить человека высшему пилотажу, когда он еще до базового принципа не дотягивает? ("Не делай ближнему того, чего не желаешь себе" - так называемое "золотое правило этики".)

Вспомнился чеховский "спать хочется".
tapatunya, ну да. Вообще, многие источники даже 19-начала 20 века довольно мрачные. Хоть мемуары, хоть художественные... Конечно, человечность и в том обществе была, и постепенно усиливалась, и Россия не выделялась на фоне европейских государств, да и современные люди не то чтобы белокрылые ангелы. Но можно понять, как нелегко на этот фон инсталлировались какие-то этические новшества...

2014-12-09 в 22:39 

AYRIN anry MORTEM
Логика ведет к Богу....
августинка, во-во! я о том же) Забавно, как люди не замечают пропаганды там, где она есть, но видят ее в других местах.. где о ней и речи нету)

2014-12-09 в 22:48 

Darian Kern Rannasy
С вами говорит автоответчик...
Ведь никто рассказами Толстого из Азбуки особо не возмущается - а там тоже звиздец, но рассчитанный на чуть иную аудиторию. - возмущаются, и давно.

2014-12-10 в 00:32 

Исфин
Зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит я не зверь...
Про что рассказ? Я отчего-то вспомнила вступление к фильму о Чингисхане - никогда не обижай детеныша, он может оказаться сыном тигра.

А здесь - никогда не обижай того, кому нечего терять. Это самый эффективный и неостановимый боец и самый безжалостный убийца. Кого и что терять сироте? Единственное близкое существо отняли и отняли изощрённо жестоким способом. За свою жизнь он не боится.

За кошку я бы...лучше себе не представлять. Да, людей мне не жалко.

kate-kapella, боюсь, что если бы у вас возникло желание в реале дать Кодзю Тацуки в морду, то о страхе наказания пришлось бы вспоминать не ей - ваши действия подпадали бы даже не под нормы "хорошо-нехорошо", а под уголовное законодательство.

2014-12-10 в 01:16 

Смотря какие действия. За разбитый нос - административный штраф, а не уголовка.

URL
2014-12-10 в 01:29 

Исфин
Зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит я не зверь...
Смотря какие действия. За разбитый нос - административный штраф, а не уголовка.

читать дальше

2014-12-10 в 01:40 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Исфин, ты не поверишь, после моих 17 лет как-то так получалось, что я сама в морду давала куда чаще, чем это пытались проделать со мной ;))))
А насчет Инет-обещаний... одна такая особа тоже в уютном дневничке в свое время распиналась, что кто скажет плохо про ее любимую актрису, тот сразу получит от нее в морду. Встретив эту особу на квартире нашей общей знакомой, я подошла к ней и при трех свидетелях сказала: "У Т. дедушка американский оккупант, и ноги у нее кривые. Ну что, морду мне бить будешь?" Разумеется, особа ничего делать не стала и триумфально обтекла ;)))) А вот нефиг давать обещания, которые не сможешь выполнить ;)))

2014-12-10 в 02:09 

*Джоя*
Когда же Мадао зацветёт?
Ох, какие интересные и познавательные комментарии))
А насчет рассказа как-то и говорить, особо, не хочется. На мой взгляд посыл автора предельно понятен уже из эпиграфа, вот только, если для того, что бы понять о чем произведение, нужен разъясняющий эпиграф - то оно никуда не годится((
А так, тут и без меня всё, много раз, сказали))

2014-12-10 в 02:16 

Исфин
Зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит я не зверь...
Кодзю Тацуки, А вот нефиг давать обещания, которые не сможешь выполнить ;)))

Согласна, нефиг. Тем более такие. Хотя вообще, это та категория обещаний, которую я никому бы не советовала выполнять.

2014-12-10 в 03:39 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Так, все уже ушли вперед без меня, так что я просто, что называется, вброшу :lol:
На самом деле, люди, у которых нет морального стержня, сидят даже не в тюрьмах, а в психушках. Даже у уголовников есть свой кодекс поведения и вещи, которые "приличный" человек никогда не сделает. Вопрос в том, как выглядит тот самый моральный стержень. Думаю, что у большинства присутствующих есть что-то, что они делают или не делают исключительно потому, что за это наказывают в административном порядке. Как к этому относиться? Я предпочитаю относиться к этому как к багу. Своему или общества - это уже зависит от обстоятельств. Если я не понимаю, почему я должен или не должен что-то делать, это повод для работы. Над собой или над миром. Люди, которые воруют ложки, понимают, что они поступают плохо, и наверное даже понимают почему. Поэтому необходимо вывести жертв в какую-то отдельную категорию - вот этих можно, они лохи. Ну или можно у государства, в магазине - оно ничье. И такие люди воспринимают наказание скорее как "не повезло". Ну упс.
Тут привели интересный факт про пикап. Спросите тех же мужчин, как они отнесутся, если их поматросят и бросят. Например, разведут на деньги - и смоются. Наверное, они будут против такого поступка. И по отношению не только к себе, но и к другому мужику воспримут такое в штыки. Возможно, для них даже существуют какие-то отдельные категории женщин, которых тоже нельзя, какие-нибудь "приличные" женщины.
Поэтому сказать, что если человек способен кого-то гнобить, то у него совсем нет эмпатии - нельзя. У него нет эмпатии по отношению к этой жертве. В случае школьной травли это очень хорошо заметно, потому что травят не моральные уроды, а нормальные, в целом хорошие детки. Они могут бабушек через дорогу переводить. Кошек подкармливать. И пинать всем классом какого-нибудь неудачника. Насколько помогает показание ужасов травли через цугундер? Не очень хорошо, ИМХО. Потому что трудно размышлять о зле, причиненном несчастной жертве, которая убила десяток твоих одноклассников. Да, кто-то может там разглядеть свою вину, но на массовом уровне это крайне сложно.

URL
2014-12-10 в 08:03 

Мариарти
литера М, оптимистичная злая бука
AYRIN anry MORTEM
Как-то морали я как таковой тут не увидела. Ибо месть - это не мораль, которой дитяток учить стоит.
Я вот тоже морали не увидела и удивляюсь что тут люди говорят, что этот рассказ объясняет технику безопасности.
Это надо понимать так "люди будьте осторожны при издевательствах, издеваться можно, но следите чтоб не настал последний предел, а то и слабый пойдёт всех убивать"??
Не доводить до крайности это конечно разумная мысль, но это ни как не может должно быть моралью детской сказочки.
Да запущенные дети (тут приводили примеры) легче сначала строятся потом воспитываются, но такие сказки в журналах не для детей из исправительных колоний, они, как я понимаю, как раз должны способствовать правильному развитию личности, чтоб потом страх наказания не был единственной причиной не тварить зло.

2014-12-10 в 09:04 

AYRIN anry MORTEM
Логика ведет к Богу....
Мариарти, ну, во-первых я так понимаю, что дети из исправительных в то время себе не могли позволить такие журналы. Тут все забывают, что времена были другие и мораль и минталитет тоже. Но вот такие вот сказочки тогда, в то время, должны были способствовать взращиванию нового поколения, которое должно было а - жалеть униженных и оскорбленных, б - считать месть - естественным методом борьбы за справедливость и в - считать, что насильственные методы - естественны. Не как учила библия - ударили, подставь вторую щеку, а ударили - бей сильнее, мсти и жги

2014-12-10 в 12:41 

Не знаю, как другие дети, но я в детстве из этой сказочки вынесла бы одну-единственную мораль: если тебя обидели, отомсти так, чтобы света белого не взвидели твои обидчики. Ну и решила бы, что страшно и жестоко мстить - правильно.

2014-12-15 в 15:17 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
Сиротка - ребенок-Маугли, его никто не воспитывает, он ничему не учится, растет как трава. Вряд ли нормальный ребенок, встречающий нормальное отношение хотя бы в семье, поведет себя, как этот Васянка. С умирающей кошкой он к маме побежит, а уж мама растолкует, что люди - разные.
Деревня. Таких деревень просто не бывает, ну не могут все жители деревни быть социопатами, лишенными жалости и сострадания, непременно кто-то прибьет - кто-то приласкает, один обругает, другой угостит пряником.
Общее впечатление - нравоучительности в этом нравоучительном рассказе ни на грош, потому что "оба хуже". Некому сочувствовать (сочувствие к сироте испаряется, когда он устраивает обидчикам аутодафе), все неправы. Нет "своих" (как в современных российских сериалах, где партизаны хуже фашистов, а полицейских не отличишь от преступников). И это отсутствие примера правильного поведения (обижать сироту нехорошо, жечь деревню нехорошо - а как хорошо?) лишает рассказ воспитательного потенциала.

2014-12-15 в 15:20 

Исфин
Зверь самый лютый жалости не чужд. Я чужд. Так значит я не зверь...
Яртур, Да вы понимаете...он есть, воспитательный потенциал. Рассказ этот из серии рассказов для взрослых, ИМХО, конечно. Почему я так думаю? Да потому что в детских рассказах четко и ясно проводится линия "дети, не будьте такими, как Влас", а во взрослых таких линий всегда несколько. Выводов можно сделать множество и так или иначе каждый будет верным.

2014-12-15 в 16:13 

Яртур
Боже, помоги мне быть таким человеком, каким меня считает моя собака!
Исфин, я его не вижу. Потенциала.:) Потому что "пошлое зло"(с) в лице жителей деревни + зло в лице юного пиромана = черная-черная чернуха и безнадега. Образ мира, в котором просто не стоит жить.:depress:

2015-01-14 в 09:21 

Diary best
Искатель @сокровищ
Можно процитировать?

2015-01-14 в 13:16 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Diary best, конечно!

URL
2015-01-20 в 09:11 

Diary best
Искатель @сокровищ
Ваш пост добавлен в Diary best и участвует в Конкурсе на лучшую запись месяца.

2015-01-20 в 09:13 

Ramine, Reine des souris
Рамина, Королева Полевых Мышей
Раскопал тут Танука интересный сайт arch.rgdb.ru/
Спасибо за ссылку!

2015-01-20 в 09:30 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Ramine, Reine des souris, всегда пожалуйста! Наслаждайся :))

URL
2015-01-20 в 11:30 

в дореволюционное время не существовало так таковой детской литературы, как жанра. Дети читали то же, что и взрослые, может только в более облегченной форме.
Это касается не только Российской Империи.
Развиваться детская литература стала в 20 веке.
Что касается самого рассказа, то тут надо вспомнить слова Достоевского( не вспомню как точно звучат): освобожденный раб становится тираном.
Учитывая, что писатели любят порассуждать о социальной несправедливости, возможно, этот рассказ предназначался для взрослой аудитории, но т.к. я уже говорила про то, как всё обстояло с детской литературой, всё очевидно.
Как-то раз я решила почитать авторские сказки франции 17-18 веков, в общем, они оставляли желать лучшего, ясно почему именно Шарль Перро стал классиком в итоге.
А по поводу литературы вообще, её стоит перечитывать во взрослом состоянии, чтобы не испытывать детских стереотипов и комплексов.

2015-01-20 в 13:56 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Aauthanithil, в дореволюционное время не существовало так таковой детской литературы, как жанра. Дети читали то же, что и взрослые, может только в более облегченной форме. ну вообще-то к тому времени, как был выпущен данный журнал, детская литература уже давно сложилась. Конечно, она несколько отличалась от того, к чему мы привыкли, но тем не менее.
Развиваться детская литература стала в 20 веке. э? Откуда дровишки?
Учитывая, что писатели любят порассуждать о социальной несправедливости, возможно, этот рассказ предназначался для взрослой аудитории, но т.к. я уже говорила про то, как всё обстояло с детской литературой, всё очевидно. это детский журнал. Трудно сказать, для кого писал автор (хотя его задушевный тон подсказывает мне, что все-таки для детей), но редколлегия явно не забыла, для кого они стараются.
А по поводу литературы вообще, её стоит перечитывать во взрослом состоянии, чтобы не испытывать детских стереотипов и комплексов. безусловно. Детские стереотипы и комплексы испытывать вообще не рекомендуется.

URL
2015-01-20 в 19:19 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Aauthanithil, ерунду сказали, она очень даже существовала, и даже не всегда в форме назидательных и слащавых воспитательных рассказов, хотя их было большинство (последнего, например, изрядно породил Толстой, который Лев). Выходили уже и журналы для детей, и вот этот рассказик вполне себе характерный пример того, что в них публиковалось.

   

Записки не-совсем-сумасшедшего

главная