10:01 

Несостоятельные специалисты

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
За последнее время посчастливилось увидеть аж несколько дискуссий об этике и морали, где специалисты в некой области схватывались с людьми, нахватавшимися по верхам и в общем-то даже этого не скрывающими. Вообще чем больше такое наблюдаю, тем больше убеждаюсь, что специалист в таких дискуссиях ничего доказать не может. Есть три главные проблемы, почему доказать что-то не разбирающемуся в вопросе, но имеющему свое твердое мнение человеку, практически невозможно.
1) Абсолютизация. Скажем, для специалиста по культуре и истории страны Нигделяндии, Нигделяндия поделена на регионы, эпохи и проживающие в ней народы/сословия. Для человека, прочитавшего статью в журнале "Оракул", пару статей в интернете и посмотревшего по телику научно-познавательный фильм "Таинственная Нигделяндия", эта самая Нигделяндия монолитна. Всегда и везде. Поэтому он спокойно может высказать что-то вроде "Да эти нигделяндцы до сих пор делают вот эдак!" Специалист может лекцию прочитать о том, когда, где, и как именно в Нигделяндии практиковалось вот эдак, в каком виде оно дожило до наших дней и какое влияние оказывает на общество, но он не представляет, какое отношение вот эдак имеет к внешней политике современной Нигделяндии. А его собеседник - представляет.
2) Для специалиста слишком важна истина. Он твердо уверен, что делать вот эдак - неправильно, но он не может согласиться с тем, что в Нигделяндии вот эдак - обычное дело, и тем более не может согласиться с тем, что причина распространения вот эдак кроется в том, что нигделяндцы исповедуют почешуизм. Специалист не представляет, как почешуизм мог привести к вот эдак, если он пришел в Нигделяндию в 14-ом веке, а вот эдак в отдельных регионах практикуется уже как минимум века с восьмого. Кроме того, он прекрасно знает, что именно благодаря усилиям почешуистских организаций вот эдак было строго запрещено в 18-ом веке и противовотэдачный закон гробанулся в 19-ом веке на фоне общей разрухи, а не потому, что этого хотели почешуисты. Да, некие условно почешуисты в 16-ом веке пропагандировали в том числе вот эдак, но эти странные фрики тогда чего только не пропагандировали, в том числе совсем несовместимого с почешуизмом! Специалист в данном случае просто восстанавливает справедливость, но в глазах собеседника он оправдывает вот эдак и призывает к его повсеместному распространению.
3) Докажите, что это не так! Благодаря этому замечательному аргументу специалист сразу оказывается в оборонительной позиции. Он может объяснить, что учитывая некоторые факты, теория собеседника несостоятельна, но он не может привести ни одного научного источника, в котором бы говорилось, что Нигделяндия и Чертзнаетгдения - не одно и то же. Потому что ни одному серьезному исследователю никогда не приходило в голову, что страны, находящиеся на разных континентах, существовавшие в разных эпохах и абсолютно не похожие между собой могут быть одной и той же страной. А собеседник уже празднует победу - ему не привели ни одного состоятельного аргумента против его теории!
Так что участвовать в подобных дискуссиях можно разве что ради коллекционирования лулзов.

URL
Комментарии
2013-08-08 в 10:07 

Kaimana
Чиффа (с)
В цитатник, боже мой.
Наглядное объяснение некоторых процессов, регулярно происходящих у меня в одной скайп-конфе.

2013-08-08 в 10:21 

eyeoflord
О МОЙ ГЛОБ! О мои пупырки!©
Клятый_Вомпэр, чудесно) Спасибо)

2013-08-08 в 10:37 

Неназванный
"Удивительно, сколько всего случается, если вести дневник каждый день; а если пропустишь месяц, кажется, не было ничего, о чем стоит писать." О. Дуглас
Клятый_Вомпэр, :hlop: Касается практически любой темы: истории Второй Мировой, феминизма, отношений Украина-Россия... Только заменяй ключевые слова в соответствии с темой! Себе потащу...

2013-08-08 в 10:53 

Fool Moon
Работа работой, но время от времени надо работать
Клятый_Вомпэр, так и есть) Один раз с отцом моего друга четыре историка, и я в том числе, спорили на тему фоменковских теорий. Абсолютно безуспешно. В итоге оставалось только ловить лулзы от его незамутненности...

2013-08-08 в 11:03 

Maze Keeper [DELETED user] [DELETED user]
Утащила в цитатник.

2013-08-08 в 11:05 

Камо
Der Vogelfänger bin ich ja, Stets lustig, heißa hoppsassa! Ich Vogelfänger bin bekannt Bei Alt und Jung im ganzen Land./// В саду две курицы съели крокодила.
Ага, оно самое! Как всегда отлично формулируешь!
Вот только позавчера наткнулась на утверждение вроде "А ведь никто из ваших высоколобых историков так и не смог опровергнуть Фоменко! Ни одного опровержения!" Словила лулз.

2013-08-08 в 11:05 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Kaimana, eyeoflord, :)
Неназванный, в том-то и дело. Всегда найдется кто-то, кто в теме разбирается кое-как, зато говорит с апломбом.
Fool Moon, да, вот, кстати, начитавшиеся "специалистов" - это просто жуть. Им никак не объяснить, что их любимый гуру несет чушь - ну как же, он же академик и книжку выпустил! Чем он хуже этих ваших?

URL
2013-08-08 в 11:10 

Fool Moon
Работа работой, но время от времени надо работать
Клятый_Вомпэр, ну вот да. И у гуру же все логично, а про этих ваших он сразу сказал, что они сионистские и масонские агенты, которые специально пудрят мозги наивным гражданам. ну или тоже наивные граждане, которые пляшут под дудку этих самых агентов.

2013-08-08 в 11:10 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Зеркальный_Лабиринт, :)
Камо, ну вот да, никто так и не опроверг! По такой логике я сейчас могу заявить, что Сталин был японцем - и пусть мне кто-нибудь попробует доказать, что он им не был. Нет, не надо мне тыкать его официальной биографией - это все фигня, вы мне докажите, что он не был японцем.

URL
2013-08-08 в 11:12 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Fool Moon, сионистские и масонские агенты - это вообще железный аргумент. Неважно, что там кто доказал - все это полная фигня, если он агент.

URL
2013-08-08 в 11:16 

Fool Moon
Работа работой, но время от времени надо работать
Клятый_Вомпэр, ну так) а если таки не агент, то дурак, раз не видит свет истины в конце тоннеля)

2013-08-08 в 11:21 

Mirra Bravo
И слог не спасёт, и контекст ничего не даст, и что бы ты ни писал, ты всегда фантаст. (c) Дана Синдерос
Надо бы об этом вспоминать почаще, когда в очередной раз полезу доказывать, что Сталин нифига не японец =)

2013-08-08 в 11:41 

Камо
Der Vogelfänger bin ich ja, Stets lustig, heißa hoppsassa! Ich Vogelfänger bin bekannt Bei Alt und Jung im ganzen Land./// В саду две курицы съели крокодила.
Клятый_Вомпэр, ты не сможешь сделать настолько зверино серьезное выражение морды и голоса.

2013-08-08 в 12:11 

Сигурд Лис
Get lucky
Специалист может лекцию прочитать о том, когда, где, и как именно в Нигделяндии практиковалось вот эдак, в каком виде оно дожило до наших дней и какое влияние оказывает на общество, но он не представляет, какое отношение вот эдак имеет к внешней политике современной Нигделяндии. А его собеседник - представляет.

поясни пассаж...

2013-08-08 в 12:19 

jude s.f.
– То есть в целом, – наконец говорит Джуд, – в целом ты утверждаешь, что я – Новая Зеландия.
Покажите это Задорнову кто-нибудь(

2013-08-08 в 12:25 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Fool Moon, он может быть и агентом, и дураком одновременно. Масоны - они вообще не очень интеллектуальны, это знает любой истинный патриот.
Shell Rell, да мне бы тоже почаще вспоминать.
Камо, я приложу все усилия.
Сигурд Лис, ну как бы то, что было двести лет назад на отдельно взятой территории при таких-то обстоятельствах, совсем необязательно имеет какую-либо связь с современностью. И даже если имеет - это, вполне возможно, мало что значит с практической точки зрения.

URL
2013-08-08 в 12:28 

Сигурд Лис
Get lucky
Клятый_Вомпэр, понял... То есть то что 300 лет назад протестанты не срослись в единое догматическое и морально-нравственное течение, а выступали единым фронтом лишь против единого врага, вполне может не иметь связи с тем количеством нео пост и постнео протестантских течений в современности... Так?

2013-08-08 в 12:37 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Сигурд Лис, интересный вопрос. Тут начинать стоит вообще не с того, что протестанты не срослись 300 лет назад как факт, а с того, почему не срослись. И потом уже продолжать анализ, сравнивая с причинами дроблений протестантских сект в более поздние времена, а также с причинами существования большого количества неопротестантских течений в наше время. Кстати, неплохо было бы еще сравнить по странам и регионам, где дробление более заметно, где менее, и каково влияние политики, социальных условий, культурного бэкграунда и так далее. Потому что протестанты в США и протестанты в Прибалтике, например - это две большие разницы. Я думаю, что единого мнения тут быть не может - слишком много возможных объяснений причин дробления.
НЯКА КОНЯКА, бесполезно.

URL
2013-08-08 в 12:47 

Огненный Тигр
тварь, воспитанная книгами
Шикарно, феерично и очешуительно! Вомпэр, ты крут!

2013-08-08 в 12:49 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Огненный Тигр, благодарю!

URL
2013-08-08 в 13:00 

господи боже ДА
в моей сфере это вообще просто блядь КАЖДЫЙ ДЕНЬ
кто-нибудь посмотрел популярный фильм про черную дыру и пришел мне доказывать, что инопланетяне существуют
можно я порыдаю на твоем плече (((

2013-08-08 в 13:12 

Сигурд Лис
Get lucky
Клятый_Вомпэр, не-не-не я не про фактическую историю, я как абстрактный сферический пример в вакууме , про то что там все несколько сложнее я в курсе...

2013-08-08 в 13:14 

Сигурд Лис
Get lucky
бесполезно.

а если внутревенно или там... Взять отчеканить или отлить в бронце и интертемечково вводить?

2013-08-08 в 13:41 

Хетта
Гниль фандома / Квантово неопределённый автор
Когда я смутно просёк эту тему, я стал участвовать в таких спорах, во-первых, ради... только не ради лулзов, а ради удовольствия помахать шашкой наголо (Гарпий так летает, ага), а во-вторых, - на публику. То есть я знаю, что человека, с которым я беседую, не убедить - он уже убеждён, чашка полная, вся фигня. Но среди присутствующих могут быть сомневающиеся - вот им полезно узнать что-то более вменяемое по теме. В исключительно редких случаях сомневающимся оказывается тот, с кем беседа ведётся)

2013-08-08 в 15:01 

Камо
Der Vogelfänger bin ich ja, Stets lustig, heißa hoppsassa! Ich Vogelfänger bin bekannt Bei Alt und Jung im ganzen Land./// В саду две курицы съели крокодила.
И у нас тоже это каждый день, у историков.
Пора собирать общество анонимных ученых. Здравствуйте, меня зовут Соня, и я историк. *нестройные аплодисменты* Я почти каждый день слышу про то, что Японцы - потерянное колено Израилево.

2013-08-08 в 15:58 

Сигурд Лис
Get lucky
Камо, религиоведам так просто печалько, нам столько ереси приходиться выслушивать, что очень скоро вырабатывается практически иммунитет, или вернее сказать не иммунитет, а пофигизм... Всех опровергать не хватит ни времени ни желания ни вообще чего либо

2013-08-08 в 16:05 

imbirr
Низкий поклон! Вы сформулировали исчерпывающее объяснение.

2013-08-08 в 17:22 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
AyaKudo, можно, давай вот как Камо предлагает - клуб анонимных специалистов и ученых собирать. А то иногда очень хочется поплакаться тем, кто поймет.
Сигурд Лис, просто ты такой вкусный пример подобрал, что я целый день хожу и думаю, как бы это выглядело в виде диссертации :lol: "Сравнительный анализ причин раздробленности раннего протестанства и современных нео-протестантских течений на примере Религиозного общества Друзей и Церкви Новое поколение", ых, красотень! Но в общем, так и есть. Вроде как нельзя с уверенностью сказать, что совсем связи нет, но...
а если внутревенно или там... Взять отчеканить или отлить в бронце и интертемечково вводить? Этот товарищ не дастся :(
Хетта, теоретически да, стоит. Но желательно на нейтральной территории, а то начинается атака друзей хозяина территории и просто всячески согласных, особенно когда тема холиварная.
Камо, это будут очень эмоционально-насыщенные встречи. Много слез, душераздирающих историй и публичные обещания больше никогда не спорить со сторонниками теории заговоров и истинными патриотами.
Сигурд Лис, религиоведам так просто печалько, нам столько ереси приходиться выслушивать, что очень скоро вырабатывается практически иммунитет, или вернее сказать не иммунитет, а пофигизм... японистам тоже несладко. Тут даже не знаю, кому хуже. Другое дело, что практически каждый считает себя компетентным в области религии просто по факту того, что он иногда ходит в церковь, или по факту того, что он идейный атеист.
imbirr, :)

URL
2013-08-08 в 17:55 

Kaimana
Чиффа (с)
просто ты такой вкусный пример подобрал, что я целый день хожу и думаю, как бы это выглядело в виде диссертации

Однажды, если тебя занесет в Питер и будет время, я постараюсь свести вас с Сигурд Лис в одном месте и в одно время...
И буду сидеть и слушать. И наблюдать. И записывать.

2013-08-08 в 18:07 

Кодзю Тацуки
Ждет нас приказ - возвратиться к Владыке Небес; нам он себя проявить на земле не дает...
Позицией номер раз и я периодически грешу, когда увлекаюсь и забываю, что восприятие явления со стороны или сквозь время, его информационный след (та область, которая, собственно, меня и интересует), не всегда равно самому явлению ;)))
А в целом уязвимость специалиста - в том, что он не сразу отсекает вторую сторону как недоговороспособную, а искренне считает, что ну вот же сейчас он все разъяснит, и человек поймет...

2013-08-08 в 18:17 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Kaimana, да я б с удовольствием. Хоть в Питере, хоть в Сендае.
Кодзю Тацуки, мне кажется, что первым пунктом мало кто совсем уж никогда не грешит за пределами своей компетенции. Разница в том, что адекватные люди прислушиваются к аргументам специалиста в области и понимают, что все не так просто. Совсем без обобщений редко когда получается.
А в целом уязвимость специалиста - в том, что он не сразу отсекает вторую сторону как недоговороспособную, а искренне считает, что ну вот же сейчас он все разъяснит, и человек поймет... Угу, и еще личный опыт мешается - ну вот же, ты этого тоже не знал, а теперь знаешь...

URL
2013-08-08 в 18:23 

Ruta Penta
Клятый_Вомпэр, можно перепостить?)

2013-08-08 в 18:26 

kate-kapella
Дама, приятная во всех отношениях
Это феерично точно!

2013-08-08 в 18:37 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
URL
2013-08-08 в 19:58 

Сигурд Лис
Get lucky
Клятый_Вомпэр, а-а-а понятно можем в частном порядке по дискутировать у меня как раз кальвинистские толкования к библии появились

Этот товарищ не дастся ну это как ловить и чем привязывать... Я могу приманить его на очередные "веды", а там его свяжут и цитатой его цитатой...

факту того, что он идейный атеист тут скорее науки и научного взгляда на мир... Хотя... Там до той науки...

2013-08-08 в 21:00 

зеленоглазый_котенок
Клятый_Вомпэр, благодарю, шикарный текст! В моей области правда не особо подходит, но знаю, что многим достается. Особенно после прочтения книг Дэна Брауна или просмотра "познавательных передач", где намешаны действительно "загадки" с передернутыми фактами.
В тему Сталина, а ведь он мог быть инопланетянином? Докажите мне обратное ;)

2013-08-09 в 02:39 

Wizzard Rick
Ось ти і нігра похилих років
(с)пёр

2013-08-09 в 04:21 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Сигурд Лис, о, мне не попадались. Ну и как?
Я могу приманить его на очередные "веды", а там его свяжут и цитатой его цитатой... Тыкать носом в книжку, как котенка в лужу?
тут скорее науки и научного взгляда на мир... Хотя... Там до той науки... В том-то и проблема, что там до той науки как до небес.
зеленоглазый_котенок, В тему Сталина, а ведь он мог быть инопланетянином? Да чего тут доказывать, он с Сириуса, как и Обама. А Путин с Марса. Это же любому здравомыслящему человеку очевидно!
Wizzard Rick, :)

URL
2013-08-09 в 11:10 

Сигурд Лис
Get lucky
Клятый_Вомпэр, задумчиво, приезжай с мужем и Евой в Питер покажу дам полистать

2013-08-09 в 11:16 

Fool Moon
Работа работой, но время от времени надо работать
Клятый_Вомпэр, а насчет Сталина с Марса мне вспомнилась гениальная передача про Ленина, который гриб) И ведь все было четко и аргументированно доказано. Это примерно наш случай. При желании, подтасовывая факты любым нужным для дела образом, реально доказать все, что угодно.

2013-08-09 в 14:33 

Серпента
Отважный маленький тостер
Как классно сформулировано. Доходчиво и злободневно.)
Позволите утащить?..

2013-08-10 в 06:46 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Сигурд Лис, мы бы с удовольствием, но увы - не раньше, чем года через два.
Fool Moon, еще раньше Кир Булычев, вроде бы, развлекался псевдонаучными статьями на первое апреля, где раскрывал вселенские тайны :)
Серпента, на здоровье!

URL
2013-08-10 в 20:43 

зеленоглазый_котенок
Fool Moon, в древнегреческой философии была даже такая школа, где любое умозаключение доказывалось примерно тем же способом, что описано в посте, а когда ещё и факты есть.... :)

2013-08-12 в 12:03 

Сигурд Лис
Get lucky
Клятый_Вомпэр, вот к вопросу... И надо сейчас объяснить что англикане болт клали на папский эдикт о запрещенных книгах... Но ниодному исследователю даже в голову не приходило, что по этому поводу могут быть вопросы и что учение Коперника запрещенное в католических странах не было под запретом у англикан... Да они его не распространяли но запрещенным оно не было... И вот поди докажи.

2013-08-12 в 12:12 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Сигурд Лис, это смотря кому доказывать. Но вообще если мне память не изменяет, то не только англикане клали болт.

URL
2013-08-12 в 12:18 

Сигурд Лис
Get lucky
Клятый_Вомпэр, в том-то и беда что ОЧЕНЬ умному, но вспыльчивому человеку, но беда в том что он естественник до мозга костей, а по определенным причинам за такой огрех в книге (оно там косвенно и мимоходом упоминается, книга вообще о другом, но обойти оное надо) ибо учитывая сканадбность того что он пишет за такие огрехи скушают и не подавятся...

Так втом и дело что протестанты в принципе болт клали, а он по наисвности этот эдикт из-за "всему христианскому миру" распространил на всех зристиан скопом, от православных до протестантов, включая католиков (о том что иезуиты привезли полное издание Коперника в Китай мы умолчим)... Ну и вот как это объяснить с учетом что отменяющих эдиктов небыло... Потому что они просто были ненужны... Непонятно... тем более в Англии где Коперника не издаваи, а елиоцентрическая система была доказана Ньютоном, и вот кого уж а его в Ангдии здавали в полный рост как научное "ихнее все", с превеликим удовлльствием...

2013-08-12 в 12:27 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Сигурд Лис, ну тут уж сам себе злобный крокодил. Если человеку удобно распространять папский эдикт на всех христиан скопом - значит, пусть отбивается от нападок как умеет. Это примерно как сначала объявить Далай-ламу главой всея буддистов, а потом пытаться встроить в эту картину мира все существующие школы буддизма.

URL
2013-08-12 в 13:03 

Сигурд Лис
Get lucky
Клятый_Вомпэр, там идея правильная, а вот подход вкорне неверный... Ну он естественнник очень умный, можно смело сказать - гениальный, а отбиваться самому... понимаешь это мой отец, будь сторонний человек я бы плюнул и не парился на сей счет... А тут... сижу думаю как бы это объяснить...

2013-08-12 в 14:05 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Сигурд Лис, тогда сочувствую. Но тут действительно бывает, что человек не хочет переубеждаться. Хотя можно попытаться начать хотя бы с того, главой какой церкви является Папа Римский, тут источников вроде хватает.

URL
2013-08-12 в 14:42 

Сигурд Лис
Get lucky
Клятый_Вомпэр, в общем вчера была первая часть сегодня вторая...

2013-08-12 в 15:05 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Сигурд Лис, ну что ж, удачи в нелегком деле!

URL
2013-08-31 в 19:41 

Фред Луо
Tokyo-Moscow-Chicago-Madrid - The World rotates to the Ultra-Heavy Beat
"Тарантиновский пафос нереализуем в рамках интернет-спора в блогосфере. В лучшем случае выходит Гай Ричи. В худшем - Гарри Поттер и православный двач."

2013-09-01 в 02:22 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
URL
2013-10-09 в 12:35 

Diary best
Искатель @сокровищ
Можно процитировать?

2013-10-09 в 16:41 

Клятый_Вомпэр
Я белый и пушистый. Я не кролик - я песец.
Diary best, конечно!

URL
2013-10-28 в 12:02 

Diary best
Искатель @сокровищ
Ваш пост добавлен в Diary best и участвует в Конкурсе на лучшую запись месяца.

2013-12-28 в 16:05 

Diary best
Искатель @сокровищ
Поздравляем! Ваш пост занял 8-е место в категории "Свое" в конкурсе на лучшую запись октября 2013 года.

   

Записки не-совсем-сумасшедшего

главная